– Ilgai gyvenate Lietuvoje, dažnai lankotės Ukrainoje ir kitose posovietinėse šalyse. Kaip vertintumėte šių valstybių visuomenes – ar padėtis gerėja?

– Taip, padėtis gerėja, Lietuva išties tapo Europos dalimi. Jau 18 metų gyvenu Vilniuje, kuris yra keliais žingsniais priekyje. Darosi sunku aptikti vizualių sovietizmo pėdsakų – tik atsidūręs priemiestyje, pavyzdžiui, Justiniškėse, prisimeni, kad esi buvusioje sovietinėje respublikoje.

Aišku, daugelis dabartinių politikų atėjo arba iš sovietmečio, arba iš laikotarpio iškart po jo, tad mentalitetas niekur nedingo. Tačiau jaunimo gretose įvyko reikšmingi pokyčiai. Prieš dešimt metų, užvedus kalbą apie Holokaustą Lietuvoje, įprasta reakcija būdavo tyla arba nenoras kalbėti. Dabar visai kitaip – jauni žmonės nori tyrinėti žydų istoriją Lietuvoje, jie pagaliau laiko ją visos šalies istorijos dalimi.

Kai 2011 m. rašiau knygą apie Holokaustą ir tyrinėjau šią temą, kalbėjausi apie tai su žmonėmis susibūrimuose, jie mano žmonos klausdavo – „Kodėl jis vis uždavinėja tuos bjaurius, sunkius klausimus, ar galėtum paprašyti, kad liautųsi?“. Dabar jau nebeklausia, padėtis smarkiai pasikeitė.

Ukrainoje jaunimas taip pat yra plačių pažiūrų ir smarkiai skiriasi nuo bendraamžių Rusijoje, kur sovietinė baimė veikia visa jėga. Bėda ta, kad Ukrainoje biurokratija išliko visai kaip Sovietų Sąjungoje. Jau pusantrų metų bandau atsidaryti banko sąskaitą kaip užsienietis Ukrainoje, kad galėčiau dėstyti viename universitete. Tai neįmanoma, nes vienintelis būdas atsidaryti sąskaitą yra sumokėti kyšį. Na, tuomet tiek to.

Didžiausias keblumas tokiose šalyse, kaip Lietuva – dauguma jaunimo emigruoja. Negali kaltinti: jie moka kalbas, turi išsilavinimą, Europa atvira, atlyginimai žymiai didesni Olandijoje, Norvegijoje, Jungtinėje Karalystėje. Tačiau liūdna, nes ši išeinanti jaunoji karta yra būtent ta, kuri turėtų padėti šaliai tapti normaliai funkcionuojančia demokratija, paremta įstatymais. Vietoje to, jie išeina ir palieka senąją, sovietinio auklėjimo kartą, kuri renkasi labiau posovietinius metodus, o ne normalios Europos šalies progresą.Vienintelis būdas su tuo kovoti yra atvirai apie tai kalbėtis. Jei apie tai nekalbama, dažniausiai viskas tik pablogėja.

– Šiandieninis jaunimas aktyviai naudojasi socialiniais tinklais. Ką manote apie jų vaidmenį skatinant pokyčius?

– Kalbant apie privalumus, socialiniai tinklai atvėrė visiškai naujas galimybes agitavimui ir visuomeninei veiklai, lyginant su tuo, ką veikiau devintajame dešimtmetyje. Kita vertus, jie taip pat ir pavojingi – darosi vis sunkiau atskirti tikras naujienas nuo melagingų. Akivaizdu, kad Rusijos Federacijos federalinė saugumo tarnyba (FST), viena iš labiausiai specializuotų dezinformacijos agentūrų, labai aktyviai veikia socialiniuose tinkluose.

Tai lyg užsikrėtimas maliarija: tau įgelia mažytis uodas ir tu užsikreti, nors net nepamatai skirtumo tarp paprasto uodo ir maliarinio. Lygiai taip pat sunku atskirti tikras naujienas nuo netikrų, bet jos vis tiek įstringa galvoje. Sankt Peterburge gyvenantis draugas anksčiau man skambindavo, kai jį nustebindavo kokios nors naujienos. Paklausiu, kur jis tą išgirdo, jis sako – per rusišką radiją. Aš sakau, „Klausyk, per kokį radiją?..“. Tada jis susiprasdavo. Vis vien, toks nuolatinis bombardavimas informacija yra efektyvus.

Galite pamatyti, kaip jie tą daro su Sergejaus Skripalio nunuodijimu D. Britanijoje: akiplėšiškai apverčia viską aukštyn kojomis ir tvirtina, kad yra priešingai, nei iš tiesų, o žmonės patiki. Demokratijos yra labai pažeidžiamos tokiems dalykams. Pavyzdžiui, žurnalistikoje yra įsitikinimas, neva tiesa turi būti kažkur per vidurį: „Jei rusai sako, kad kalti britai, o britai sako priešingai, tai iš tikrųjų nutiko kažkas per vidurį“. Bėda ta, kad tokiais atvejais kaip šis, tiesa nėra per vidurį. Jie būtent ir stengiasi sukurti tą vidurinį kelią.

Didžiausias keblumas tokiose šalyse, kaip Lietuva – dauguma jaunimo emigruoja.

Čia turėtų įsitraukti ir VDU Sacharovo centras – analizuoti netikras naujienas ir kaip yra manipuliuojama žiniasklaida. Ankstesniais laikais būdavo Kremliaus stebėtojai, kurie žiūrėjo, kokia tvarka sovietinės valdžios sukčiai stovi Lenino mauzoliejuje, ir pagal tai sprendė, kuris iš jų yra viršiausias. Dabar šio meno reikia mokytis iš naujo.

Kai 2011-2012 metais padėtis Rusijoje pablogėjo, D. Britanijos Užsienio reikalų ministerijoje dirbo vos keturi žmonės, kurie mokėjo rusų kalbą. Jaunajai kartai būtina papasakoti, kaip būdavo anksčiau – tam tikra prasme, visi sovietiniai mechanizmai išliko iki šiol. Kas du mėnesius susitinku su kitais sovietologais Jungtinėje Karalystėje aptarti padėties. Mes matome, kad kartojasi tai, kas buvo anuomet.

– Kaip pasireiškia tie senieji sovietiniai metodai?

– Tai oponentų žudymas. Tarpukariu, KGB ir FST pirmtakė NKVD nebuvo suinteresuota žvalgyba užsienyje. Jos darbuotojai tiesiog grobdavo ir žudydavo žmones. Tam tikra prasme, dabar viskas vėl taip pat. Šiandien disidentų yra nužudoma daugiau, nei, pavyzdžiui, Brežnevo laikais – D. Britanijoje dabar tiriamos 22 bylos dėl galimai FST nužudytų žmonių.

– Tuo tarpu kita medalio pusė yra propaganda Rusijos gyventojams – įtikinti, kad būtina kariauti, kad Vakarai yra blogis ir panašiai?

– V. Putinui pavyko pasiekti tai, ko negalėjome įsivaizduoti prieš 10 metų – jis ir vėl pavertė Rusiją gan uždara informacijai visuomene. Tai nereiškia, kad tu negali Novosibirske atsidaryti interneto ir pasiekti mūsų tinklalapio. Tai balanso klausimas: jei esi nuolat bombarduojamas valstybine propaganda, o žiniasklaidoje dominuoja Kremlius su keletu suvaldytų išimčių, išorėje surastos naujienos neturės įtakos.

Jei tu esi darbininkas Kemerove, tu seki valstybines naujienas, o jei nori daugiau, klausaisi „Echo Moskvy“ arba kokios kitos neva „disidentų“ radijo stoties, bet net ir jos yra „integruojamos“, o visa kita yra uždaroma. Rezultatas toks, kad ta informacija, kurią turime čia, Rusijos žmonių nepasiekia.

Kita vertus, jei žmonės tikrai tiki, kad rinkimuose V. Putiną palaikė 76 proc. rinkėjų, kodėl jam reikėjo falsifikuoti milijonus biuletenių? Todėl, kad jis suvokia, kad tautos palaikymas yra netikras, jis paremtas sovietine baime. Jei žmonės atsikratytų tos baimės ir atgautų galią mąstyti savarankiškai, viskas greitai pasikeistų. Todėl jis bijo Maidano Rusijoje ir subūrė savą vidinę armiją, kuri yra jam tiesiogiai pavaldi – 400 tūkstančiai karių su tankais ir sraigtasparniais. Jis jau nebepasitiki net ir savo kariuomene.

Tas pats nutiko ir su J. Stalinu, kai jį vis labiau užvaldė paranoja, o jo artimiausias žmonių ratas vis siaurėjo. Kaip ilgai Vladimirą Vladimirovičių valdžioje laikys jo artimiausias ratas? V. Putiną supa jaunesni, nepaprastai žiaurūs žmonės, kurie jį proteguoja, nes jis saugo jų pinigus, tačiau vos tik ta apsauga taps kliuviniu, jo nebeliks. Ir jis tą žino, todėl turi išlaikyti tempą ir represijas.

– Prieš devynerius metus knygoje „Apie disidentus ir beprotybę“ rašėte, kad lietuviai išgyvena krizę, beveik depresiją, nes pinigai neišeina iš miestų ribų, nepasiekia kaimų. Kalbėjote apie protų nutekėjimą, emigraciją, žemus atlyginimus. Kaip Jums atrodo šiandien – ar situacija nors kiek pagerėjo?

– Ir taip, ir ne. Ne, nes vis dar nematyti lūžio taško emigracijoje. Kai klausiu studentų, kiek iš jų ketina emigruoti, dauguma žada tą padaryti. Mano pusseserė lietuvė gyvena Amsterdame, kalba olandiškai, dirba banke, tuo tarpu aš gyvenu Lietuvoje. Viskas apsivertė aukštyn kojomis. Deja, statistika nerodo pagerėjimo. Bet galbūt ji klysta.

Kita vertus, manau, kad vienas esminių šios lietuvių depresijos elementų yra jų XX a. trauma. Lietuva tapo istorijos auka, tačiau taip pat turi labai juodą Holokausto puslapį. Psichologiškai labai sunku priimti, kad esi kartu ir auka, ir nusikaltėlis. Po sovietmečio Lietuvai labai reikėjo herojų valstybės kūrimui, tačiau pasirodė, kad kai kurie iš tų herojų dalyvavo žydų žudyme. Tai tikra trauma, o vienintelis būdas ją įveikti yra ją asimiliuoti, įsisavinti – todėl ir mano knyga apie Holokaustą vadinasi „Neįsisavinta praeitis“.

Tuo pat metu, lietuviai pasižymi kažkuo, ko negaliu tiksliai įvardyti. Tai ne dėl nepaaiškinamai didelio savižudybių skaičiaus, tai dėl savęs laikymo auka. Šalis atsimena savo didžią praeitį, kai ji buvo didžiausia Europoje, bet tuo pat metu, rodos, turi ir nepilnavertiškumo kompleksą.

Juokinga – aš turiu ir lietuvišką, ir olandišką pasą, todėl galiu palyginti žmonių reakcijas. Kai vykstu į užsienį kaip lietuvis ir pasakoju apie Lietuvą II-ajame pasauliniame kare, žmonės iškart sako „Jūs visus žydus išžudėte“ – tai gan neteisinga. Bet kai išvykstu kaip olandas, jų reakcija būna „Jūs bandėte gelbėti žydus“ – o tai nesąmonė. Reakcijų skirtumas yra neįtikėtinas.

Kaip bebūtų, manau, kad šalis asimiliuoja, išgyvena šį laikotarpį, visai kaip žmogus įveikia traumą ją išgyvendamas. Matau, kaip tai vyksta aplink mane ir džiaugiuosi tuo, kaip ir tuo, kad galiu būti šio proceso dalimi.

– Kaip ir A. Sacharovas, Jūs taip pat aktyviai dirbote siekiant išlaisvinti arba pagerinti sąlygas disidentams, kalėjusiems psichiatrinėse ligoninėse. Ką Jums atskleidė ši veikla?

– Tapęs žmogaus teisių aktyvistu, susidomėjau politiniais kaliniais, kurie atsiduria psichiatrinėse ligoninėse. Ilgalaikis uždarymas jose yra siaubingas – jis gali būti neribotas, tad nė nežinai, ar būsi ten dvejus metus, ar visą likusį gyvenimą. Be to, esi uždarytas kartu su protiškai neįgaliais žmonėmis, tave gydo vaistais – tokioje aplinkoje bet kas išprotėtų.

1989-1990 m. beveik visose buvusiose TSRS šalyse pradėjome gaivinti psichiatriją, kurti etinį barjerą, kuris apsaugotų ją nuo politinio piktnaudžiavimo. Šiandien psichiatrijos srityje daugiausia dirbu Gruzijoje, Ukrainoje ir Lietuvoje.

Psichinė sveikata yra kartu ir lakmuso popierėlis: tai, kaip valstybė elgiasi su turinčiais protinę negalią, parodo visuomenės kultūrinį ir pilietinį lygį. Situacija Lietuvoje gerėja, tačiau daugelyje buvusių sovietinių respublikų šie žmonės yra visiškai atskirti ir savo gyvenimus praleidžia institucijose už miestų ribų. Gydymas yra pasenęs, žmogaus teisės yra nuolat pažeidinėjamos, tad dar teks nueiti ilgą kelią.

– Kokie yra svarbiausi naujojo VDU A. Sacharovo centro tikslai? Kokios veiklos jame numatomos?

– Pirmiausia, centras siekia suburti VDU ir užsienio ekspertus, kurie tyrinėja politinius pokyčius buvusiose TSRS šalyse, ypač Rusijoje – pavyzdžiui, autoritarizmo sugrįžimą ir jo įtaką aplinkiniam regionui: Ukrainai, Gruzijai, kitoms šalims. Na, visur, kur Rusija bando kišti nagus ir sakyti, kad čia „naša“ (rus. k. – mūsų).

Antra, norime suteikti galimybę ekspertams pasiekti Lietuvos studentus ir visuomenę – rengiant paskaitas ir kitus renginius. Planuojame knygų seriją, kuri didintų sąmoningumą apie tai, kas vyksta šioje pasaulio dalyje. Lietuva kol kas atsilieka, kalbant apie įstaigas, skirtas tarptautinių klausimų tyrinėjimui – pavyzdžiui, čia nėra kažko panašaus į „Chatham House“ institutą Jungtinėje Karalystėje. Tikimės šią spragą užpildyti.

Centro direktoriumi buvau išrinktas todėl, kad ilgai dirbu šioje srityje. Devintajame dešimtmetyje dalyvavau sovietinių disidentų judėjime, vėliau prisidėjau prie demokratijos plėtros buvusiose sovietinėse respublikose. Šiandien vėl dirbu žmogaus teisių gynimo srityje Rusijoje, taip pat Ukrainoje. Tam tikra prasme, mano 40 metų veikla sujungia praeitį su dabartimi.

– Ką pasauliui šiandien reiškia Andrejus Sacharovas?

– Kai buvau jaunas aktyvistas, vadindavome jį tiesiog Andrejumi Dmitrijevičiumi, ir visi suprasdavo, apie ką kalbame. Jis buvo svarbi asmenybė – lyg moralinis kelrodis, kuris niekada nenusileisdavo žmogaus teisių klausimu ir visada gynė tuos, kurių teisės buvo pažeistos. Už tai A. Sacharovas brangiai sumokėjo, buvo ištremtas į Gorkį šešeriems metams.

Mano studentai dar atsimena A. Sacharovo pavardę, bet ne jo darbus – deja, jis išnyko iš viešojo diskurso. Olandijos mieste Arnheime yra du tiltai: vienas pavadintas Nelsono Mandelos, kitas – A. Sacharovo vardu. N. Mandelą atsimena visi, o A. Sacharovas yra to paties lygio asmenybė, tačiau jau pamiršta. Manau, taip yra todėl, kad jo reikalingu nelaiko nei dabartinė Rusijos valdžia, nei Rusijos žmonės. A. Sacharovas mirė prieš pat TSRS griūtį, tad jis neatliko jokio politinio vaidmens posovietiniame laikotarpyje – labai gaila, nes Rusija stokoja moralinių lyderių. Čekija bent jau turi Vaclovą Havelą, Lenkija dar turi Lechą Valensą.

Šiandien mes bandome sugrąžinti jo žinomumą ir kartu diskusijas apie moralinės lyderystės trūkumą šioje pasaulio dalyje. Pažiūrėkite į Ukrainą: ką žmonės gavo po revoliucijos? P. Porošenką, kuris yra ne mažesnis vagis už V. Janukovyčių. Neturėdami sektinų pavyzdžių, kurie parodytų kryptį, tiesiog klaidžiojame po dykumą, panašiai kaip žydai po pabėgimo iš Egipto.

Ukrainoje rengiame kasmetinę šventę – A. Sacharovo dienas. Šiemet numatomos keturios dienos koncertų, diskusijų ir kitų renginių Kijeve, Odesoje, skirtų moralei ir politikai – siekiame politikai sugrąžinti moralinį pagrindą.

Apie R. van Voreną

R. van Vorenas yra sovietologas, šiuo metu dėstantis politikos mokslus Vytauto Didžiojo universitete ir Valstybiniame Ilijos universitete (Tbilisis, Gruzija), vadovaujantis organizacijai „Globali iniciatyva psichiatrijoje“. Amsterdamo universitete 1986 m. jis baigė šiuolaikinės ir teorinės istorijos bei rusų kalbos studijas, o Vytauto Didžiojo universitete 2010 m. spalį apsigynė daktaro disertaciją.

Robertas van Vorenas yra paskelbęs knygų ir kitų publikacijų, daug rašęs apie Sovietų Sąjungą, antrąjį pasaulinį karą, psichinę sveikatą ir žmogaus teises. Tarp jo parengtų knygų – „On Dissidents and Madness“ (2009), „Cold War in Psychiatry“ (2010) ir „Undigested Past – the Holocaust in Lithuania“ („Neįsisavinta praeitis: holokaustas Lietuvoje“) – 200 puslapių veikalas, palyginantis Lietuvos ir Olandijos žydų naikinimus.