– Dabar Seime yra ruošiamasi kažką daryti su dezinformacija. Šiek tiek pristatykite, kokios tos priemonės, ką jūs tiksliai siūlote?
Daiva: Iš tikrųjų mes visi dabar labai daug kalbame apie dronus, apie oro erdvės apsaugą, bet jau labai seniai esame informaciniame kare ir dažnai net nesusimąstome, kas vyksta mūsų informacinėje erdvėje ir su kokia informacine agresija susiduriame. Tyrimai rodo, kad per pastaruosius trejus metus net 50 proc. padidėjo dezinformacijos srautai, o specialiai koordinuojamos informacinės atakos vyksta kasdien. Iš tikrųjų net 63 proc. žmonių mano, kad daugiausia dezinformacijos sklinda socialiniuose tinkluose. 78 proc. mūsų šalies gyventojų supranta, kad Rusija bando daryti mums informacinį poveikį, bet tik 15 proc. žmonių tikrina faktus ir pačią informaciją. Mes turime beveik 2 mln. socialinių tinklų vartotojų, bet pusė milijono paskyrų yra netikros – tai automatizuotų botų armija, per kurią ir skleidžiami melai. O melai skleidžiami įvairiausi. Turbūt čia laiko neturėsime visiems naratyvams aptarti, tačiau dezinformacinės kampanijos yra nukreiptos prieš mūsų konstitucinę santvarką, prieš mūsų kariuomenę, prieš mūsų energetinę nepriklausomybę. Taip pat bandoma sukiršinti mūsų žmones. Paprasčiau tariant, dezinformacija – tai tyčia organizuojami melai, kuriais bandoma paveikti mūsų šalies gyvenimą, mūsų šalies gyventojų protus ir palaužti mūsų valią gintis, kad atėjus dienai X mes būtume suskaldyti ir taip suardyti, kad nebesusikalbėtume. Konstitucijos 25 straipsnyje dezinformacija yra įvardijama kaip nusikalstamas veiksmas, bet iki šiol valstybėje kažkaip tai laikome didele problema, tačiau ne nusikaltimu. Nors akivaizdu, kad dezinformacinės atakos, kurias patiriame kasdien, daro žalą mūsų šalies nacionaliniam saugumui. Šiandien turimi teisėsaugos institucijų ir kitų institucijų, kovojančių su dezinformacija, įrankiai nėra pakankami. Tokių institucijų šalyje yra net 11, bet jos veikia išbarstytai, nekoordinuotai. Patys teisėsaugininkai pripažįsta, kad jie geba kvalifikuoti dezinformaciją, informacines kampanijas ar koordinuotas atakas, tačiau jiems trūksta įrankių tai kvalifikuoti kaip nusikaltimą. Taigi šiais savo pasiūlymais, kuriuos registravau ir su kuriais jau praėjome pateikimo stadiją Seime, bandau taisyti padėtį, nes tiek teisininkai, tiek dezinformacijos ekspertai sako, kad mūsų teisinė bazė yra šokiruojančiai nepasiruošusi informaciniam karui. Mes veikiame taikos meto įrankiais, bet pirmiausia turime pripažinti, kad esame informaciniame kare ir mums reikia stipresnių priemonių. Aš siūlau šiomis įstatymo pataisomis pirmiausia aiškiai apsibrėžti, kokią dezinformaciją laikysime nusikaltimu, nes melų rūšių yra daug. Negalime visko už viską bausti, smerkti ar drausti, tačiau turime aiškiai apsibrėžti, kad informacija, kuria siekiama apgauti visuomenę, paveikti mūsų rinkimus, pakenkti mūsų konstitucinei santvarkai, nacionaliniam saugumui ar viešajai tvarkai, negali būti toleruojama. Tai laikysime nusikaltimu ir už tai numatysime sankcijas. Taip pat mano pasiūlymas susijęs ir su vadinamaisiais SIM spiečiais. Tai vienoje vietoje naudojamas didelis kiekis SIM kortelių – įrankis, skirtas tyčia sukurtų melų platinimui. Mūsų kriminalistai geba juos aptikti. Neseniai viename Vilniaus mikrorajono daugiabutyje buvo aptikta tokia SIM spiečių „kontora“. Aptikti geba, tačiau net negali konfiskuoti, nes nėra teisinių įrankių. Todėl šiomis pataisomis siūlau apsibrėžti, ką laikysime dezinformacija ir kokius melus laikysime kenkiančiais nacionaliniam saugumui. Taip pat uždrausime naudoti SIM spiečius ir numatysime administracinę atsakomybę, o prireikus – už agresyvaus karo kurstymą – ir baudžiamąją atsakomybę.
Tai tyčia organizuojami melai, kuriais bandoma paveikti mūsų šalies gyvenimą, mūsų šalies gyventojų protus ir palaužti mūsų valią gintis, kad atėjus dienai X mes būtume suskaldyti ir taip suardyti, kad nebesusikalbėtume.
– Plačiai pristatėte, pakankamai aišku, kas yra siūloma. Pone Vėgele, kaip jūs žiūrite į tą kovą Seime, kuri prasideda prieš dezinformaciją? Ar palaikote tokius kolegų žingsnius?
Ignas: Visų pirma reikia suvokti, kad bet koks informacijos draudimas iš karto riboja saviraiškos laisvę, kuri yra įtvirtinta Lietuvos Respublikos Konstitucijoje. Bet kokį informacijos sklaidos, kūrimo ar platinimo ribojimą pirmiausia reikia vertinti per žmogaus konstitucinę teisę turėti savo įsitikinimus ir juos laisvai reikšti. Tai yra pirmas ir svarbiausias dalykas. Šitos ponios Ulbinaitės pasiūlytos pataisos, mano vertinimu, griauna ne tik galimybę skleisti melagingą informaciją, bet kelia grėsmę ir žmonių kūrybai, saviraiškos laisvei bei nuomonės reiškimui tam tikrais atvejais. Tai jau yra labai didžiulė grėsmė ne tik kalbant apie dezinformaciją, bet ir pačiai demokratijai. Pasižiūrėkime, ką turime dabar pagal galiojančius teisės aktus. Šiuo metu dezinformacija yra apibrėžiama kaip tyčia viešai paskleista melaginga informacija. Toks reguliavimas yra aiškus, visi jį supranta, yra nemažai teismų praktikos ir teismų sprendimų, kurie tai paaiškina. Ką dabar siūlo ponia Ulbinaitė? Ji siūlo dezinformacijos sąvoką papildyti tuo, kad dezinformacija gali būti ir kuriama informacija – dar net nepaskleista, nieko nepaveikusi, tiesiog kuriama. Toliau – pateikiama, skleidžiama ar platinama. Dar įdomiau tai, kad anksčiau kalbėjome tik apie melagingos informacijos draudimą, o dabar jau kalbame ir apie klaidingos informacijos platinimą. Nežinia, ar tyčia viešai paskleistą, ar tiesiog klaidinančią informaciją, kuria siekiama apgauti visuomenę, paveikti įvairius interesus, o pabaigoje tie interesai apibrėžiami taip plačiai, kad įrašoma ir formuluotė „kiti svarbūs visuomenės interesai“. Įdomiausia, kad šį įstatymą lydi ir kiti įstatymų projektai. Už tokią veiklą būtų baudžiama administracine tvarka – pagal Administracinių nusižengimų kodeksą. Žmogus galėtų būti baudžiamas net už tokios informacijos kūrimą – dar jos nepaskleidęs, dar net nežinant, ar apskritai ketino ją skleisti. Lygiai tas pats yra ir Baudžiamajame kodekse. Ten normos apibrėžtos kiek griežčiau, tačiau įsigilinus į turinį ir pagalvojus, kas gali atsitikti, realiai galima gauti administracinę nuobaudą už nuomonės reiškimą. Jeigu pasižiūrėtumėte į šių įstatymų lydimuosius teisės aktus – Seimo Teisės departamento, Teisingumo ministerijos išvadas – pastabų ten yra labai daug. Iš tiesų visos pastabos nukreiptos į tai ir klausia, kam reikalingas naujas reguliavimas, kuris realiai griauna žodžio ir saviraiškos laisvę. O dėl SIM spiečių gerbiamai poniai Ulbinaitei būčiau dėkingas ne tik už siūlomus įstatymų projektus, bet ir už konkrečius veiksmus. Tokie asmenys kaip Karolis Žukauskas, kuris viešai yra pripažinęs Vilniaus savivaldybėje, kad kūrė botus ir vadinamąsias botų armijas, kuriomis atakuojami kiti asmenys – apie tokius žmones reikėtų nedelsiant pranešti ir imtis jų kontrolės bei priežiūros. Tai būtų pats stipriausias žingsnis. Ir, beje, poniai Ulbinaitei norėčiau užduoti klausimą. Botų armijos neretai ateina per tokius asmenis kaip Karolis Žukauskas ir per Azijos valstybes. Gal galite patarti, kaip su tomis botų armijomis tvarkytis. Pavyzdžiui, mano „Facebook“ paskyrą po to, kai šį pavasarį pradėjau aktyviau veikti politikoje, užplūdo šimtatūkstantinė botų armija iš Azijos. Padėkite susitvarkyti – pasiūlykite, kur kreiptis, kad tuos botus būtų galima išnaikinti iš „Facebook“ paskyros.
– Ponia Ulbinaite, sureaguokite.
Daiva: Sureaguosiu į keletą dalykų. Dėl botų – recepto neturiu, bet jį Lietuvos radijo ir televizijos komisija (LRTK). Su jais kalbėjomės. Iš tikrųjų esu pasiūliusi ir skaitmeninės pilnametystės įstatymą, kad nepilnamečiai būtų autentifikuojami ir negalėtų naudotis socialiniais tinklais be kontrolės. Tačiau po pokalbių su LRTK gimė pasiūlymas eiti visuotinio autentifikavimo keliu. Jeigu visi registruodamiesi socialiniuose tinkluose turėtų autentifikuotis, tuomet sumažėtų ir botų, ir netikrų paskyrų skaičius. Nes ką turime dabar? Kriminalinė policija sako, kad iš 2 mln. socialinių tinklų vartotojų apie pusę milijono yra automatizuoti botai. Tai reiškia, kad turime milžinišką automatizuotų botų armiją, kuri taip pat prisideda prie melagingos informacijos sklaidos. Taip pat nereikia gąsdintis. Tikrai niekas nedraus turėti savo nuomonės ir nebaus už pažiūras, net jeigu jos būtų prorusiškos. Tai yra jūsų pažiūros ir nieko čia nepadarysi. Tačiau jeigu bus skleidžiami melai, kurie kenks mūsų valstybės nacionaliniam saugumui, viešajai tvarkai ar konstitucinei santvarkai, jeigu bus bandoma paveikti mūsų rinkimus, mes turime gintis. Ir gintis turime teisiniais įrankiais. Tiek kriminalinė policija, tiek teisėsauga, tiek su dezinformacija kovojančios institucijos labai laukia šių pataisų, nes atsirastų papildomų įrankių. Nustačius dezinformaciją, kuri kenkia mūsų nacionaliniam saugumui, Žurnalistų etikos inspektoriaus tarnyba, Ryšių reguliavimo tarnyba ir LRTK galėtų kreiptis į platformas ne tik dėl žalingo turinio pašalinimo, bet ir dėl vykdomo nusikaltimo. Tarnybų teigimu, reakcija būtų visiškai kitokia, nes dabar viskas remiasi tik platformų ir socialinių tinklų geranoriškumu, kurio dažniausiai nėra. Atsirastų prievolė šalinti tokią informaciją. Dėl to, kad viskas esą per plačiai apibrėžta – šios pataisos buvo rengiamos konsultuojantis su Vilniaus universiteto teisininkais ir dezinformacijos ekspertais. Tie, kuriems reikės taikyti šiuos įstatymus, sako, kad kuo plačiau ir detaliau viskas apibrėžta, tuo paprasčiau taikyti praktikoje. Jeigu pažiūrėtumėte, kaip atrodo įstatymai, numatantys atsakomybę už prekybą žmonėmis, ten viskas aprašyta dar detaliau, kad nekiltų keblumų tiems, kurie turės juos įgyvendinti. Manyčiau, čia tikrai nėra pagrindo baimėms. O dėl žodžio laisvės – niekur nėra leidžiama skleisti melą. Visuomenės informavimo įstatyme jau dabar turime draudimą skleisti dezinformaciją. Konstitucijoje taip pat yra nuostata, kad dezinformacija laikoma nusikalstamu veiksmu, tačiau niekur nėra aiškiai pasakyta, kad už tai baudžiama. Todėl turime aiškiai įtvirtinti: jeigu tai yra nusikaltimas, kaip nurodo Konstitucijos 25 straipsnis, už jį turi būti numatyta bausmė. Tą ir siūlau. Kitas dalykas – Nacionalinio saugumo strategijoje dezinformacija įvardijama kaip hibridinio karo elementas ir grėsmė nacionaliniam saugumui. Europos Sąjungos ir NATO dokumentuose taip pat rasite, kad tai yra grėsmė ir hibridinio karo dalis. Nieko nedaryti šiuo metu, kai vieną po kitos patiriame informacines atakas, apie kurias šiandien kalba ir Valstybės saugumo departamentas, man atrodo būtų nusikalstamas aplaidumas iš mūsų, kaip už teisėkūrą atsakingų žmonių, pusės.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Kas tiksliai nustatys, kas yra dezinformacija? Ar bus paskirti konkretūs asmenys, ar tai darys tam tikros tarnybos?
Daiva: Pagal mano pateiktas pataisas kompetencijos būtų suteiktos Žurnalistų etikos inspektoriaus tarnybai, Ryšių reguliavimo tarnybai, policijai ir Vyriausiajai rinkimų komisijai, nes tai susiję ir su rinkimais.
– Pone Vėgele, štai ponia Ulbinaitė sako, kad tikrai niekas nebaus žmonių už nuomonę, o su dezinformacija vis tiek reikia kovoti ir pagelbėti pareigūnams kovojant su realiomis atakomis bei viešai skleidžiama klaidinga informacija. Jūsų argumentai, kaip suprantu, neįtikina?
Ignas: Reaguosiu visų pirma dėl botų. Ponia Ulbinaitė pasiūlė autentifikaciją, tačiau reikėtų priminti, kad Lietuvos teisės aktai galioja tik Lietuvoje. Priverstinę autentifikaciją galime nustatyti tik Lietuvoje. Jeigu naudojamos kitos jurisdikcijos, jokie Lietuvos įstatymai ar teisės aktai, kad ir kaip čia viską reguliuotume, neveiks. Kalbant apie botus, jeigu jie ateina iš Azijos valstybių, taip ir vyksta – konkrečiai per VPN’us kuriami vadinamieji botai. Tad ką jūs bereguliuotumėte ir kaip bandytumėte tai sureguliuoti, Lietuvos teisė Azijos valstybėms nebus taikoma. Kitas dalykas – turbūt svarbiausia tai, kad jau ir šiandien laidoje nuskambėjo, mano vertinimu, tiesioginė ponios Ulbinaitės dezinformacija. Aš teigiu, kad pagal tuos teisės aktų projektus, kuriuos ji siūlo, pačią ponią Ulbinaitę jau būtų galima traukti administracinėn, o gal net ir baudžiamojon atsakomybėn. Todėl, kad ji akivaizdžiai meluoja, vadindama tam tikras pažiūras prorusiškomis ar teigdama kažką panašaus. Turbūt prorusiškos pažiūros yra jūsų ir jūsų partijos, kur ponas Starkevičius leido važiuoti gėlėms vadinamuoju žaliuoju koridoriumi. O tuose automobiliuose, kadangi tai buvo žaliasis koridorius ir, tikėtina, jie nebuvo tikrinami, galėjo būti tai, kas vėliau buvo rasta kratų metu – grynieji pinigai, auksas, narkotikai ir galimai net sprogmenys. Tai buvo viešai paskelbta.
– Ponia Ulbinaite, iš tiesų, jeigu jūs sakote „prorusiškos pažiūros, tokios kaip yra pono Vėgėlės“, kaip nuskambėjo laidoje – ar tai yra dezinformacija, ar nuomonė?
Daiva: Būkime tikslūs, aš pasakiau, kad niekas nebus persekiojamas nei už nuomonę, nei už pažiūras, net jeigu jos būtų prorusiškos.
– Gerai, leiskime pratęsti ponui Vėgėlei.
Ignas: Aš toliau šios temos net nebetęsiu, nes, mano vertinimu, ponia Ulbinaitė jau dabar pati skleidžia dezinformaciją, taip viską įvardydama. Galėčiau pateikti bent keturis pavyzdžius, kodėl, mano vertinimu, tai, ką daro ponia Ulbinaitė ir kai kurie jos partijos kolegos, yra būtent prorusiškos pozicijos ir prorusiškas veikimas. Bet grįžtant prie pačių pataisų – man norisi konkrečiai matyti, ką šiomis pataisomis realiai spręsite, išskyrus tai, kad sudarysite galimybę persekioti žmones už nuomonę. Nes jūs kalbate jau ne tik apie tyčinį melagingos informacijos viešą skleidimą, bet ir apie klaidinančios informacijos kūrimą. Žmogus net negali suvokti, ar ta informacija yra klaidinanti, ar ne, nes pačioje sąvokoje net nėra aiškiai apibrėžta, kad tyčia. Toliau pereinama prie Administracinių nusižengimų kodekso – ten numatytos baudos nuo šimtų iki tūkstančių eurų. Baudžiamajame kodekse apskritai kalbama apie rimtus nusikaltimus. Mano vertinimu, iki šiol ir taip turėjome nemažai klausimų dėl demokratijos veikimo Lietuvoje ir dėl galimybės laisvai reikšti nuomonę. Tai šitaip žodžio ir saviraiškos laisvę, mano vertinimu, jūs siaurinate dar labiau.
Naujausi komentarai