– Sauliaus Skvernelio vadovaujama vyriausybė dirba antrus metus. Kokios, jūsų manymu, šios vyriausybės klaidos? Ką manote apie sprendimą smarkiai kelti algas prokurorams, STT pareigūnams?

– Nors ši vyriausybė save vadina profesionalais, matyti, kad, priimant sprendimus, neretai vis dėlto stokojama ne tik kompetencijos, bet ir, svarbiausia, politinės patirties. Valstybės valdymas reikalauja specifinių žinių ir gebėjimų, todėl nenuostabu, kad ir tarp dabartinių ministrų geriausiai sekasi jau turintiems patirties šioje srityje. Politinė patirtis – tai pirmiausia visumos įžvalga, sprendimų pasekmių analizė ir įvertinimas. Kai šito trūksta, atsiranda skubotas neišdiskutuotų, nesubalansuotų sprendimų priėmimas, nematant problemų visumos ir nenagrinėjant visų galimų sprendimo alternatyvų.

Pavyzdžių toli ieškoti nereikia. Žinote mūsų frakcijos požiūrį į urėdijų reformą, matome, iki kokio absurdo galime prieiti, vykdydami alkoholio reklamos draudimo įstatymą. O dėl išskirtinio dėmesio atskiroms valstybės tarnautojų grupėms, tai vis dėlto, norėtųsi tikėti, kad tai yra eilinis neapgalvotas sprendimas, o ne tiesmukas siekis įgyti jų palankumą.

– Kaip vertinate S. Skvernelio kalbas apie ryšių užmezgimą su Rusija bei Lietuvos ir Rusijos tarpvyriausybinės komisijos atkūrimą?

– Valstybės vadovai turi kalbėti išvien, tai esminis principas. Jei dėl kokių nors priežasčių to padaryti neišeina, tai jie privalo bent jau laikytis bendros krypties, kuri yra įtvirtinta tam tikruose strateginiuose dokumentuose ar programose. Bendras kontekstas akivaizdžiai rodo, kad Rusija nesilaiko kitoms šalims taikomų reikalavimų, kas pažeidžia kitos šalies suverenitetą ir kelia grėsmę.

Antra vertus, iš patirties žinau, jog visi mūsų norai glaudžiai bendradarbiauti su oficialiąja Rusija visuomet tos pusės sutinkami labai pakiliai, tačiau tuoj pat pateikiamas griežtų reikalavimų sąrašas. O tai jau nelygiaverčiai santykiai. Todėl vis dėlto skeptiškai vertinu galimybę atkurti tarpvyriausybinės komisijos darbą visa apimtimi.

– „Valstiečiai“ ėjo į rinkimus kritikuodami jūsų vyriausybės parengtą Darbo kodeksą, bet patys priėmė jį beveik tokį, koks buvo siūlomas valdant jūsų partijai. Gal ir kitose srityse – pensijų ir atlyginimų, socialinės atskirties mažinimo, kitų svarbių teisės aktų priėmimo – „valstiečiai“ tik stato ant jūsų vyriausybės paklotų pamatų?

– Socialinį modelį, taip pat ir Darbo kodeksą, ruošė geriausi šalies specialistai, jis porą metų buvo derinamas Trišalėje taryboje, svarstomas Seime ir, nors priimtas nepilnos apimties, tarptautinių institucijų įvertintas kaip struktūrinė reforma, kurios teigiamos pasekmės bus juntamos per ilgesnį periodą. O kosmetinis „valstiečių“ Darbo kodekso tobulinimas tik parodė, kad kritikuoti visuomet lengviau. Kur kas sunkiau, kai reikia kažką padaryti.

Jūsų „Facebook“ paskyroje perskaičiau labai gerą ir tikslų apibūdinimą –„viešosios nuomonės tironija“. Manau, būtent su šiuo reiškiniu tenka susidurti kalbant apie Darbo kodeksą. Teigiamas dalykas, jog naujos vyriausybės veiksmai tęsia buvusios vyriausybės pradėtus darbus. Taip, beveik trečdalis priimtų svarbių teisės aktų buvo ruošta dar mūsų vyriausybės. O ir atvertos naujos rinkos užsienyje ar šalies perteklinio biudžeto planavimas tapo įmanomas dėl nuoseklios mūsų vyriausybės veiklos.

– Pasibaigus socialdemokratų valdžios kadencijai, iš „Lietuvos geležinkelių“ (LG) vadovų pasitraukė Stasys Dailydka, iš Valstybinės mokesčių inspekcijos viršininkų – Dainoras Bradauskas. LG susilaukė ypač daug kritikos dėl neskaidrumo, vidaus sandorių sistemos, galimo lėšų švaistymo. Kodėl neįvedėte ten tvarkos, kai buvote premjeras?

– Man labai didelį nerimą kelia tai, kad pastaruoju metu formuojasi praktika, kad valstybės įmonėms, įstaigoms vadovauti ieškoma naujų žmonių. Ar tikrai nieko nereiškia per ilgą darbo laiką įgyta kompetencija, patirtis? Einama link to, kad, pakeitus vadovą nauju, visos problemos išsispręs savaime. Tai tik iliuzija.

Dėl LG – ar žinote, kad šios bendrovės vidaus sandorių apimtys 2017 metais dvigubai išaugo? O būtent dėl jų naudojimo buvo priverstas pasitraukti ankstesnis vadovas. Tačiau dabar ši praktika tęsiama toliau ir net didesnėmis apimtimis. Dėl to kreipiausi į Viešųjų pirkimų tarnybą, tačiau – tyla. Skaidrumo standartai, pasirodo, galioja ne visiems vienodai.

D. Bradausko atvejis pasiekė Konstitucinį Teismą, daug kitų atleistų pareigūnų yra apskundę savo atleidimą teismui. Viena – jei bus konstatuota, kad jie atleisti teisėtai. O jei neteisėtai? Kas tuomet atsakys? Tai apie kokius pokyčius kalbama? Ir kokią tvarką reikėjo įvesti? Manau, jog visas šitas šurmulys buvo reikalingas pasodinti į postus „savo žmones“. Yra realijos, kurias taip reikia ir vertinti.

– Nuo 2014 m. emigracija iš Lietuvos tik auga. Turbūt tai leidžia daryti išvadą, kad per 2012–2016 m. kadenciją nepavyko išspręsti socialinės atskirties problemų, įtikinti jaunimo, kad čia verta likti gyventi, o brandesnio amžiaus žmonių – kad čia įmanoma uždirbti padoriai pensijai. Žmonės nemato perspektyvų. Ar sutinkate, kad jūsų vadovaujama vyriausybė iš dalies už tai atsakinga?

– Atsakyčiau taip: valdžia visuomet atsakinga. Tačiau emigracija pirmiausiai šoktelėjo Lietuvai įstojus į Europos Sąjungą ir atsiradus galimybei įsilieti į ES šalių darbo rinką. Pagal gerovės lygį smarkiai atsiliekančiai Lietuvai nebuvo paprasta, netgi neįmanoma labai greitai sudaryti tokias pat ekonomines ir socialines sąlygas, kaip išsivysčiusioms Vakarų šalims. Netrukus smogusi krizė ir išėjimo iš jos priemonės, dar labiau nuskurdinusios ir taip silpnas visuomenės grupes, emigracijos procesus inspiravo dar kartą. Per atkurtos nepriklausomos valstybės istoriją didžiausias emigracijos lygis buvo 2010 metais: tuomet išvyko virš 83 tūkst. žmonių.

Jei vaikai negerbia savo mokytojų, gydytojai ir pacientai jaučia abipusį nepasitikėjimą, vairuotojai kelyje nepakantūs, valdininkai nederamai atlieka savo funkcijas, o žiniasklaidoje matome tik negatyvius pavyzdžius, tai čia yra visos visuomenės bėda.

Užsienio ekspertai pripažįsta, kad mūsų šalis padarė milžinišką pažangą. Taip, galbūt galėjome padaryti dar daugiau. Bet turbūt būtų naivu tikėtis, kad Lietuva per trumpą savo gyvavimo istoriją galėjo pasiekti tą patį, ką kitoms šalims sukurti užtruko šimtmečius. Sprendimus lemia ne tik norai, bet ir galimybės.

Kalbant apie emigraciją, labiausiai man nerimą kelia tai, kad pastaruoju metu vis daugiau emigruojančiųjų pažymi, kad tai daro ne dėl ekonominių, o kitų priežasčių – blogo psichologinio klimato, vyraujančios nepasitikėjimo, nepagarbos ir net patyčių atmosferos, teisingumo stokos. Bet tai yra dalykai, kurie didžiąja dalimi priklauso ne nuo valdžios, o nuo mūsų visų. Jei vaikai negerbia savo mokytojų, gydytojai ir pacientai jaučia abipusį nepasitikėjimą, vairuotojai kelyje nepakantūs, valdininkai nederamai atlieka savo funkcijas, o žiniasklaidoje matome tik negatyvius pavyzdžius, tai čia yra visos visuomenės bėda. Nors dėl visko įprasta kaltinti tik valdžią.

– Opozicija visą laiką kaltino jūsų vyriausybę dėl neveiklumo ir stagnacijos. BVP augo, ES parama plūdo į Lietuvą, jokių artėjančios krizės ženklų nebuvo, bet dauguma žmonių realaus pagerėjimo nepajuto, o kai kuriais svarbiais rodikliais, kaip antai vidutinis darbo užmokestis, atsilikome ne tik nuo Estijos, bet ir Latvijos. Ką atsakytumėte kritikams?

– Šitą klausimą, netgi visą pluoštą su šia tema susijusių klausimų, nemaža dalimi galėtumėte adresuoti tai pačiai opozicijai. Kodėl krizės metu buvo mažinamos išmokos ir pensijos? Kodėl buvo demagogiškai kalbama, kad tai – vienintelis sprendimas, nors, pavyzdžiui, nei Latvija, nei Estija to nedarė? Kodėl sąmoningai buvo stumiami antikonstituciniai sprendimai, nors buvo akivaizdu, kad jie – neteisėti? Kodėl skolinomės ne iš TVF, kaip Latvija, o finansų rinkose keliskart brangiau? Padarinius jaučiame iki šiol.

Taip, dalies žmonių, ypač viešojo sektoriaus tarnautojų, pensininkų realiosios pajamos mažėjo. Bet mes darėme, ką galėjome –  kompensavome sumažintas pensijas, pradėjome grąžinti neteisėtai sumažintus atlyginimus. Žinia, paveldėjome bene triskart išaugusią skolą, taigi ištekliai didinti išmokas buvo labai riboti, ypač atsižvelgiant į atsiradusius naujus iššūkius, kaip antai Rusijos embargas, būtinybė didinti krašto apsaugos finansavimą, didinti šalies energetinį savarankiškumą.    

– Kurios vyriausybės darbą jūs asmeniškai vertinate geriau – S. Skvernelio ar Andriaus Kubiliaus?

– Būtų labai nekorektiška man lyginti kitų premjerų vyriausybes. Ne vien todėl, kad esu valdančioje koalicijoje, bet ir todėl, kad abi vyriausybės veikia skirtingomis sąlygomis, skiriasi jų sprendžiamų problemų sąrašas, o ir jų gyvavimo trukmės yra skirtingos. Tiek vienai, tiek kitai vyriausybei galima būtų išsakyti priekaištų ar pastabų. Esame valdančiųjų dalis, turime bendrą programą, tad ta kryptis, kuria einama, iš esmės teisinga. Tik kai kada pasirenkami netinkami prioritetai, įrankiai ar priemonės. Manau, tai ir politinės patirties klausimas, tad geriau bus vertinti galutinius rezultatus.

– Kaip atsitiko, kad Socialdemokratų partija (LSDP) prarado didžiąją dalį savo atstovų Seime? Jūs pats stengėtės, kad prie partijos vairo stotų jaunimas, agitavote už Gintautą Palucką. O kai G. Paluckas tapo pirmininku, visam būriui žinomų socialdemokratų, net jums – buvusiam pirmininkui, teko trauktis iš partijos. Pats iškėlėte jaunąją kartą, kuri taip drastiškai atsikrato savo vyresnių bendražygių.

– Taip, tai tiesa. Aš visuomet stengiausi į aktyvią partijos veiklą įtraukti kuo daugiau jaunimo, dėl ko sulaukdavau priekaištų iš vyresnių bendražygių. Man būnant pirmininku, politiškai užaugo ir Seimo nariais tapo šviesaus atminimo Juras Požela (vėliau ir ministru), Justas Pankauskas, Linas Jonauskas, kiti. Mano komandoje patarėjais taip pat dirbo daug jaunų žmonių. Gintautą Palucką pats pakviečiau į partijos atsakingojo sekretoriaus poziciją. Visiems jiems buvo sudaryta galimybė atskleisti savo gebėjimus.

Mūsų pasitraukimą iš partijos lėmė ne nenoras taikstytis su tiesioginių partijos pirmininko rinkimų rezultatais. Ir pirmininko rinkimų metu stengiausi nerodyti kandidatams preferencijų. Manau, kad naujoji partijos vadovybė sprendė savo įsitvirtinimo, ambicijos klausimus, ir vietos vyresniajai kartai neatsirado. Dialogo nei su mumis, nei su koalicijos partneriais, nebuvo. Rimtiems sprendimams, tokiems, kaip koalicinės sutarties nutraukimas, reikalingas atsakomybės jausmas, svari, rimta priežastis. Jos neradus, buvo sukeltos ambicijos.

– Kur link veda G. Palucko partijos politika? Kokią matote lietuviškosios socialdemokratijos perspektyvą su G. Palucku priešakyje?

– Matau, jog tas jaunatviškas entuziazmas, su kuriuo buvo žadama grąžinti LSDP „į tikros socialdemokratijos“ kelią, po truputį blėsta. Paskelbtuose programiniuose partijos dokumentuose, kurie net neaptarti, kaip buvo žadama, skyriuose, matau daugiau pasenusių šūkių, ideologinių netikslumų, nepagrįstų išvadų, bandymų apeliuoti į atskiras rinkėjų kategorijas. Tai neperspektyvus populizmas. Realių pokyčių nematyti. Ir partijos nariai, ir ne tik jie, tai pastebi. Tai rodo ir visuomenės nuomonės apklausų rezultatai. Susiskaidydamas stipresnis nebūsi. Aš tikiu sveika LSDP bičiulių nuovoka, pragmatizmu, politine patirtimi ir manau, jog pirmi rinkimai 2019 m. viską sudėlios į savo vietas.

Ne tik nuojauta, bet ir mano turimos žinios bei apgalvotos išvados verčia manyti, kad jis dalyvaus prezidento rinkimuose.

– Kokie jūsų politiniai planai? Padėsite Gediminui Kirkilui ir Juozui Bernatoniui kurti naują partiją ar stengsitės rasti bendrą kalbą su dabartine LSDP?

– Nuo pat Sąjūdžio laikų priklausiau tik LSDP. Aštuonerius metus buvau jos pirmininku. Žinant Lietuvos piliečių šiandieninį negatyvų požiūrį į partijas, nelabai įsivaizduoju naujos, kad ir socialdemokratinės pakraipos, partijos kūrimo. Todėl jos kūrime ir nedalyvauju. Kaip ir neieškau kontaktų su naująja LSDP vadovybe. Sulaukiu daug skambučių iš partijos bičiulių, dažnai lankausi regionuose, susitinku su rinkėjais, tad matau, kaip jie vertina situaciją. Matau didelį nusivylimą tuo, kas ir kaip vyksta. O klausimus apie tolesnius mano politinius žingsnius palikime ateičiai. Galbūt – netolimai.

– Populiariausi potencialūs kandidatai į prezidentus – S. Skvernelis ir G. Nausėda. Kurį jūs rinktumėtės?

– Manau, kad S. Skvernelis ir G. Nausėda turėtų būti antrame ture. Tada jau stebėčiau ir spręsčiau, kuris iš jų turi daugiau kompetencijos ir sugeba geriau atstovauti mūsų valstybei, išmano ne tik užsienio politikos, bet ir vidaus problemas.

– S. Skvernelis lyg yra sakęs, kad neketina dalyvauti prezidento rinkimuose. O ką jums kužda nuojauta – ar jis dalyvaus?

– Ne tik nuojauta, bet ir mano turimos žinios bei apgalvotos išvados verčia manyti, kad jis dalyvaus prezidento rinkimuose.