Taip portalui LRT.lt sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis.

„Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais“, – teikia pavyzdžius politikos filosofas, atsakydamas į klausimą apie aptvertas pilaites ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, verčiančių susimąstyti, ar naujajam elitui valstybė nėra tik ūkinės paskirties objektas.

Pasak LRT.lt pašnekovo, daugybė Lietuvos problemų kyla dėl tikros politinės kairės nebuvimo. „Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti“, – tvirtina filosofas, pabrėždamas, kad nėra marksistas.

– Lietuvos valstybė ateinančiais metais švęs savo 100-ąjį gimtadienį. Ar svarbu pabrėžti, jog tai – būtent tautinės valstybės gimtadienis?

– Pabandykime galvoti, kad dabartinė Lietuvos valstybė nėra tautinė. Tada nelieka Lietuvos valstybės. Šią valstybę sukūrė save lietuviais suvokiantys žmonės. 1919 metais susikūrus Lenkijos tautinei valstybei, net tikri Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės palikimo paveldėtojai broliai lenkai tapo Lietuvos kritikais, o dažnai – net ir priešais. Susitaikėme tik Sibiro ešelonuose.

Netiesa, kad tautinė valstybė būtinai laukia Hitlerio. Tautinė valstybė kol kas yra vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas. Jeigu nustosime kalbėti apie tautą, tai kartu nustosime kalbėti ir apie demokratiją. To įrodymas yra Europos Sąjunga, kuri nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme.

Jei neapginsime tautinės valstybės, prarasime ir valstybę, ir demokratiją. Yra daug kvailų nacionalistų, tačiau jų skaičius tikrai neviršija kvailų liberalų skaičiaus. Tauta yra ne ideologija, bet svarbiausias moderniojo ir postmoderniojo politinio mąstymo principas.

– Sakote, kad tauta yra „vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas“. Bet juk pirmoji pasaulio demokratija – JAV – buvo daugiatautė valstybė. Šiandien būtent ji yra Vakarų demokratijos saugumo garantas. Kita vertus, 1918-ųjų tautinė Lietuvos valstybė jau nuo 1926-ųjų gyvavo ne kaip demokratija. Ar tikrai demokratijos ir tautiškumo ryšys –  toks būtinas?

– JAV konstitucija prasideda dailininko atskirai paryškintais žodžiais „We the People“. Ten, kur amerikiečiai rašo „people“, mes rašome „tauta“.

Lietuviai neturėjo prabangos iškart pereiti prie konstitucijos. Pirmiau reikėjo sukurti tautą (kurios didžioji dalis Lietuvoje buvo iš vadinamosios liaudies), ir tik po to buvo galima imtis valstybės statybos. Amerikiečiai dažnai save vadina ne tik liaudimi, bet ir tauta, šiam žodžiui suteikdami politinę reikšmę. Net Afrika sukarpyta pagal tautinių valstybių matricą.

Demokratijai reikia demos, ir juo gali būti tik savo individualumą ir bendrumą suvokusi tauta arba liaudis. Kitaip nei Lietuvos didžiųjų kaimynų kalbos, lietuvių kalba neturi „volk“ arba „narod“ dviprasmiškumo, kai tuo pačiu žodžiu galima apibūdinti ir tautą, ir liaudį. Jeigu ne bendra Europos demokratizacija, lietuvių ir kiti tautiniai sąjūdžiai būtų nevirtę valstybėmis ir nuskandinti kraujyje.

1918 metais paprastiems kaimo ir miesto žmonėms buvo suteiktos politinės teisės. Visa Antano Smetonos Lietuva kalbėjo apie demokratiją ir net autoritarinį režimą teisino tuo, kad tauta nesubrendusi demokratijai.

Kol kas neaišku, kuo tautą arba liaudį pakeisti žodyje „demokratija“, kai kalbama apie demos. Nauja Europos tauta dar negimė ir neaišku, ar nėščia. Ypač skaudžiai su demokratija susipyko vokiečių tauta, bet šiandien vokiečiai – ir tauta, ir demokratija. Lietuvos, JAV ir net nedemokratinių valstybių valdžia save legitimuoja tautos valia. Alexis de Tocqueville`is buvo teisus – demokratijai nėra alternatyvos. Problema – kad demokratijoje įtvirtintos nedemokratinės tendencijos. Kai tauta pradeda nepasitikėti savo atstovais, reikia laukti įvairiausių nedemokratinių konvulsijų, kurios beveik neišvengiamos. Tai chroniška demokratijos liga.

– Kodėl teigiate, kad ES „nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme“? Juk ją kūrė demokratinės valstybės, pabrėžtinai įsipareigojusios demokratinėms vertybėms.

– Friedrichas Hayekas gerai yra apibūdinęs panašią istoriją, kuri dabar kartojasi su ES. Savo knygoje „Kelias į vergovę“ jis sako, kad socialistinė Sovietų Sąjungos ir nacionalsocialistinė Vokietijos vergovė gimė iš noro pagilinti liberaliąją laisvės sampratą. Liberalai pradėjo galvoti, kad niekas taip stipriai nepadidina laisvės, kaip didesnis socialinių gėrybių perskirstymas.

Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.

Dabar ši istorija kartojasi su demokratija. Tautinės valstybės po Antrojo pasaulinio karo įtvirtino demokratiją nuo graikų laikų nematytu mastu. Netikėtai gimė savižudiškas noras demokratiją atskirti nuo tautos. Vos tik tai buvo padaryta, iškart pradėjo matytis demokratijos paralyžius. Pradėjome kurti žmonijos demokratiją, kuri yra nesusipratimas vien todėl, kad žmonija nėra politinė sąvoka.

Norėdami naujos utopinės demokratijos, Mastrichto biurokratai depolitizavo visuomenes. Demokratinės tautinės valstybės pradėjo kurti demos neturintį ES kratos. Nuvažiuokite į bet kurį Lietuvos kaimą ir išaiškinkite paprastam žmogui, kas yra Europos Parlamentas (ypač kiek uždirba europarlamentarai), ir jis jums pasakys savo tvirtą žodį apie  demokratiją.

Tačiau ES biurokratai neklauso paprastų žmonių, o rūpinasi provincijų valdymu. Mokytis demokratijos šiandien geriau važiuoti į gerą kaimą, o ne Briuselį. Imperijos nebūna demokratiškos, o ES yra imperija. Mums labai norėjosi Europos, bet paaiškėjo, jog tai keisto charakterio moteris. Nuodėminga ne tik prigimtinės nuodėmės prasme, bet ir atvirai nepaisanti šeštojo Dievo įsakymo.  

– Konstitucijos 2 straipsnis skelbia: „Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai.“ Kaip manote, ar jis veikia?

– Jeigu dabartinė Lietuva iš tikrųjų yra suvereni valstybė, tai reikia kalbėti ne tik apie formalų teisės principą, bet ir konkrečią Lietuvos tautos būklę. Pastaroji yra dramatiška, nors negalima sakyti, kad tragiška.

Moderniąją lietuvių tautą sukūrė ne teisininkai ir ekonomistai. Priešingai, moderniosios Lietuvos kaimiečiai ir miestiečiai taip keistai savo vaikus išleido į mokslus, kad jie išmoko tik formalaus požiūrio į savo valstybę. Suverenitetas priklauso lietuvių tautai, tačiau jos vardu dažniausiai kalba ne ji pati, bet jos atstovai. Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.

Lietuvos žiniasklaidos juodinama Lenkijos vyriausybė sugeba pasiimti daug daugiau realaus suvereniteto nei metų metus apie kokio nors vieno tilto skulptūras postringaujantys lietuvių politikai. Dabartiniai tautos atstovai bando tautos kantrybę. Pastaroji anksčiau ar vėliau baigiasi, ir tada tauta pamato tikrąjį suvereno veidą ir sužino jo valią. Taip buvo Prancūzijos revoliucijos metu, taip buvo 1918 metų Lietuvoje ir vaduojantis iš Sovietų Sąjungos. Mes sukūrėme daug pasakojimų apie Lietuvos laimę ES, dabar reikia laukti jų gyvybingumo išbandymo dienos. Tik atėjus šiai dienai sužinosime savo ketinimų rimtumą.

– Kažkas sakė, kad sunku tikėtis tikros demokratijos, kai taip mažai tikrų demokratų. O kaip dėl tikrų valstybininkų ir tikros valstybės? Ar mūsų valstybingumas neatrodo šiek tiek netikras? Be šūvio pasiduota 1940-aisiais, dabar masiškai emigruojama, žioji didžiulė socialinė atskirtis, o aptvertos pilaitės ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, kirtimai ir statybos saugomose teritorijose skelbia žinią, kad naujajam elitui valstybė tėra ūkinės paskirties objektas.

– Bet kuri tauta ir valstybė pirmiausiai turi saugotis puikybės. Man patinka vienos senos išmintingos knygos žodžiai: „Juo tu didesnis, juo labiau žemink save visame, ir tu rasi malonės pas Dievą“ (Siracho knyga). Dabartinė Lietuvos valstybė kol kas nepatyrė rimtų išbandymų, kai pagrindiniu dalyku tampa pasiaukojimas, savęs atsižadėjimas, ištikimybė savo tautai ir meilė tėvynei.

Visi mokame sakyti gražias kalbas ir turime didelius gražių žodžių resursus, ypač nekariavusios kariuomenės paraduose. Mūsų dabartinis valstybingumas kol kas yra tik pasiruošimas tikriesiems valstybės išbandymams. Nebūkime per griežtais prieš mus buvusių kartų teisėjais, nes patys galime neišvengti dar didesnės gėdos. Prancūzija patyrė daug didesnę gėdą nei lietuviai 1940 metais, bet užtat suomiai tapo herojais.

Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas.

Dabartinis Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais, neklauso jų išminties, ir už tai bus nubaustas. Norint tai suprasti, nereikia sociologinių tyrimų. XIX a. britų konservatoriai sakydavo – „jei blogai pirkiai, tai blogai rūmams“. Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais. Tokie pat dalykai dedasi universitetuose, kur mokslininkai atvirai prisipažįsta dirbantys iš puikybės.

Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas. Sovietmečio pabaigoje buvo žadama rinkos ekonomika, bet vietoj jos gavome rinkos visuomenę. Valstybininkai gali atsirasti tik ten, kur valstybė suvokiama kaip aukštesnis už rinką imperatyvas. Jie neturi atmesti rinkos, bet privalo suprasti, kad valstybės interesas – aukščiau pirkimo ir pardavimo.

– Teigiate, kad gavome rinkos visuomenę ir karaliumi tapo kapitalas. Tai sakytina tik apie Lietuvą ar taikytina plačiau? Ir kas, jūsų manymu, lėmė tokią raidą ir situaciją?

– Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti.

Nesu marksistas, tačiau geriau nepradėkime galvoti sektomis. Marxas šiuo požiūriu vertas rimto dėmesio. Nesu marksistas, bet daugybė dabartinės Lietuvos problemų kyla dėl rimtos politinės kairės nebuvimo. Apie dabartinę politinę kairę galima užduoti tik vieną klausimą: „What is left“? Gaila, kad šis klausimas gražiai neišsiverčia į lietuvių kalbą.

Tautinei valstybei būtinai reikia, kad kas nors rūpintųsi liaudimi. Ne vienas XX a. pirmosios pusės nacionalistas iš rūpesčio tauta tapo liaudininku ir komunistu. Vincas Mickevičius Kapsukas iš meilės Kudirkai pasivadino Kapsuku, nes šis save vadino Kapsu.

Demokratijai reikalinga įvairialypė tauta. Lietuvos darbininkai šiandien nemoka reikalauti, kad parlamente jiems atstovautų kaip darbininkams, kad į juos nebūtų žiūrima kaip į „žmogiškąjį kapitalą“. Lietuvoje neliko tų, kurie save suvokia kaip atskirą darbininkų klasę ir „liaudies sluoksnius“. Kitais žodžiais, turime rimtų demokratinio atstovavimo problemų. Darbininkai skundžiasi netikusiu atstovavimu Seime, tačiau patys kalti, kad nesugeba veikti kaip partija. Kai jie rimtai pradeda veikti kaip partija, visi išsigąstame, kad nesugriautų demokratijos. Tačiau šis išgąstis geriau nei apsimestinis ir gerai apmokamas Seimo ponų kalbėjimas darbininkų vardu.

– Tai gal ES ir yra geriausia vieta Lietuvai išbristi iš kapitalizmo, kuris „išniekina visa, kas šventa“? Čia juk ir socialinis saugumas, ir „švediškas socializmas“, ir graikų „Syriza“, ir ispanų „Podemos“, ir Suomijos eksperimentas su 560 eurų bazinėmis pajamomis už nieką. Gal kuo daugiau Lietuvoje bus ES, tuo būsime kairesni ir socialiai saugesni?

– Šiandien įprasta ES [ir jos Parlamentą] vadinti kairiųjų lizdu. Tai tiesa. Marxas buvo įsitikinęs, kad socialistai turi stabdyti nužmoginimą. Tačiau to nėra. Kodėl? Atsakymas paprastas. Socialistai (didelė dalis konservatorių, nekalbant apie liberalus) nežino, kokį žmogų nori išugdyti. Bandoma atsipirkti išmokomis. Darbininkai šiandien labiausiai turėtų kovoti prieš išmokas, nes būtent jos padaro juos nelaisvus. ES laisvės vardu sukūrė nelaisvę. Socialinės gerovės valstybė maitina išmokomis, kurios skatina didelį asmeninės ir socialinės atsakomybės nuosmukį.

Sukurtas darbininkų klasės naikinimo būdas. Istorikai sako, kad XIX a. Lietuvos baudžiauninkai nebuvo taip stipriai priklausomi nuo valstybės, kaip dabartinė „socialinių teisių“ visuomenė. Šiandien griūna ne tik tautinė, bet ir socialinė nepriklausomos Lietuvos valstybės struktūra. Kai kalbame apie „darbininkus“, šiuo terminu jau reikia vadinti ne tik miesto, bet ir kaimo žmones. Tie, kuriuos neseniai vadinome valstiečiais, šiandien įvelti į dar subtilesnę išmokų sistemą.

– Ko reikia, kad Lietuvoje atsirastų tikra kairė – ne maitinanti išmokomis, kaip sakote, o realiai atstovaujanti dirbančiųjų interesams? Ar tam, kad ji atsirastų Lietuvoje, būtina, kad ji atsirastų ir visoje Europoje?

– Jei būtų sustabdyta emigracija, susidurtume su darbo žmonių nepasitenkinimo banga, kuri sukurtų naujas kairiųjų partijas. Šiuo metu dar veikia nepatenkintųjų pasitraukimo iš Lietuvos santechnika.

Netikiu, kad Europos kairė gali lygioje vietoje persitvarkyti, perskaičiusi naujas protingas knygas. JAV patirtis rodo, kad žmonės nepatenkinti jiems atstovaujančiu elitu, įskaitant partijų bosus. Pasidalijimai gilėja, ir niekas nebesugeba iškilti virš jų. To nepadarė nei Barackas Obama, nei Donaldas Trumpas. Panaši neįveikiamo susiskaldymo situacija yra Lenkijoje. Nei Amerikoje, nei Lenkijoje nėra kairės. Turiu nuojautą, kad Rolando Pakso ir Garliavos laikų susipriešinimo žvėris gali pasirodyti Lietuvos miškuose. Patirtis rodo, kad, patekus į juoda ir balta politinės kovos areną, iš jos sunku ištrūkti.     

– Žmonės patiki kairiąja alternatyva, kuri vėliau paaiškėja nesanti iš tiesų kairioji. Antai 2001–2006 m. valdžiusi Algirdo Brazausko vyriausybė buvo net dalies pačių socialdemokratų kritikuojama už socialinį-ekonominį liberalumą ir dešinumą. Tas pats buvo prikišama kitiems dviem socdemų premjerams – Gediminui Kirkilui ir Algirdui Butkevičiui. Dabar su kairiųjų šūkiais į valdžią atėję „valstiečiai“ Sauliaus Skvernelio asmenyje irgi nepanašūs į darbininkų atstovus. Kas čia vyksta?

– Viskas pradės keistis, kai pradėjus rodyti naują politinę alternatyvą žmonės pasakys „mes jau daug kartų matėme šį filmą“. Tikra kairė atsiranda ne iš samprotavimų apie kairę, bet iš gilių socialinių sukrėtimų. Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.

Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.

Joks teoretikas negali pasakyti, kada tai įvyks. Esame keistoje situacijoje. Kairieji laukia, kol už juos galingesnė socialinė jėga juos padarys tikrais kairiaisiais. Nerimą turi kelti tikros kairės laukimas, nes tai iš tikrųjų yra tik netikrumo simptomas. Žmonės galvoja: „mūsų nemato, mes esame atstumtieji ir išstumtieji, mus valdo ponai“.

Jeigu dabartinę Europą ištiktų didesnė ekonominė krizė, greitai pasikeistų kairės ir dešinės veidas. Šiandien reikia kairės, bet tikra kairė nėra mechaniškai sukuriamas dalykas. Ji reikalauja dvasios. Tie, kurie tik laukia kairės, daro klaidą – teisingumo nelaukiama kaip lietaus. Už jį reikia aukotis. Kol kas girdėti tik gražūs žodžiai. Palietus turto klausimus, lietuviai mieliau aukoja vienas kitą.

– Jūsų jau paminėtas Tocqueville`is, rašęs apie demokratijos neišvengiamumą, sakė, kad joje glūdi oligarchizacijos pavojus – kai iš pačios demokratijos, panaikinusios luomus, išsirutulios nedemokratiškas turtingųjų luomas, iškreipsiantis pačią demokratijos esmę. Ar galima teigti, kad ir Lietuvoje, ir gilėjančią socialinę atskirtį patiriančiuose Vakaruose būtent tai ir vyksta, o Trumpo sėkmė ir kiti panašūs dalykai yra rinkėjų reakcija į demokratijos išsigimimą, oligarchizaciją, apie kurią įspėjo Tocqueville`is?

– Tocqueville`is pasakė du nepaprastai svarbius dalykus. Pirma, mes gyvename demokratijos laikais. Tuo galima džiaugtis. Tačiau Tocqueville`io skaitytojai dažniausiai nepastebi kito svarbaus dalyko. Savo garsiosios knygos įžangoje šis demokratijos klasikas pasakė tiesiog gąsdinančius žodžius – sutraukyti įprastiniai ryšiai tarp žmonių, veiksmai atitrūko nuo žodžių, nebeliko jausmų ir idėjų harmonijos. Bet kuriuo momentu gali pasirodyti naujas despotizmas, kai bendrapiliečiai gyvena šalia, bet vienas kito nepastebi.

Vakarų visuomenių piliečiai turi šeimą (nors šiandien ir tai tapo didelių ginčų objektu), bet nebeturi tėvynės. Oligarchija tampa menkniekiu, nes demokratinės šalys turi baimintis despotizmo, kuris šiandien yra toks subtilus, kad ne žudo, bet bukina, slopina, gniuždo ir sekina. Trumpas yra oligarchas, kuris dėl prezidento Obamos nesugebėjimo suvienyti tautą pasiskelbė kovojąs su oligarchais. Jis kol kas taip keistai vienija tautą, kad ši toliau skyla. Labai apsiriktume, jei galvotume, kad šis demokratijos išbandymas liečia tik Jungtines Valstijas.