„Ukraina neabejotinai laimės šį karą, bet Rusijos valstybė toliau kels grėsmę ir ateityje gali vėl būti naujas karo šaltinis. Turime stiprinti savo gynybą“, – interviu „Kauno dienai“ sako atsargos pulkininkas Gintaras Bagdonas.

Jis – Rytų Europos studijų centro asocijuotas ekspertas, buvęs NATO Energetinio saugumo kompetencijos centro direktorius, Lietuvos specialiosios misijos Afganistane vadovas, žvalgybininkas.

Valios persvara

Tikslas: „Turime neužmiršti, kad stiprindami gynybą rengiamės ne karui, o siekiame taikos. Stebėdami karą Ukrainoje vis geriau tai suprantame“, – sako G. Bagdonas. (Alfredo Pliadžio (KAM) nuotr.)

– Kaip apibūdintumėte šiandienę karo Ukrainoje situaciją?

– Vertinčiau kaip vykstančias pozicines kovas, kuriose nei agresorius, nei besiginantys ukrainiečiai ryškios iniciatyvos neturi.

Nežymių poslinkių Rusija pasiekusi, bet, pavyzdžiui, prie Bachmuto operaciją pradėję pernai rugpjūtį, per pusę metų fronto liniją rusai paslinko vos 20–25 km.

Žmogiškųjų išteklių santykis – keleriopai Rusijos pusėje. Vadinamoji dalinė mobilizacija Rusijoje davė rezultatą – apie 300 tūkst. žmonių resursą, daugiau kaip pusė jų jau pasiųsta į frontą. Jie menkai apmokyti, bet kiekybė duoda rezultatą.

Atsakyčiau, kaip priimta sakyti žvalgybininkams: maža galimybė, bet neracionalumo faktoriaus, esant desperacijos būklei, niekada negali eliminuoti.

Ukrainos kariuomenės ginkluotė kokybiškesnė nei agresoriaus, o po Ramštaino grupės susitikimo sausį jiems dar bus perduotas labai didelis jos skaičius. Ukrainiečiai turi ir svarbiausią kare faktorių – žmonių valią, to Kremlius neįvertino. Visuose karybos vadovėliuose pabrėžiama: karas visų pirma yra žmonių valių kova.

Mano draugai ukrainiečiai pasakojo, kaip pirmomis karo dienomis Kyjivą gynė viena brigada, mažas skaičius artilerijos, paskui – mobilizuoti Karo akademijos kariūnai, bet daugiausia teritorinę gynybą vykdė savanoriai civiliai, paėmę į rankas tiesiog gatvėse dalijamus ginklus. Rusų sėkmei nebuvo šansų, nes net eiliniai žmonės buvo budrūs, medžiojo į Kyjivą įsmukusius diversantus.

Tačiau niekada negalima nuvertinti ir priešo. Kitoje pusėje taip pat susikaupusi valia tų, kurie atspindi vadinamuosius rašistinius tikslus. Rusijos visuomenė užzombinta, paveikta vis stiprėjančios Kremliaus propagandos. Štai socialiniuose tinkluose prieinamose rusų belaisvių apklausose anksčiau daugelio atsakymai būdavo, kad politika nesidomi, o dabar jų visuomenėje stebime didėjančią neapykantą Ukrainos ir Vakarų atžvilgiu.

Atsižvelgiant į tai, visiems reikia suklusti ir stiprinti savo gynybą. Nemanykime, kad kai Ukraina pasieks pergalę, mūsų regionas, visa Europa bus saugūs. Rusijoje karo fone rašizmas persikelia į eilinio gyventojo mintis. Ukrainos šaltiniai skelbia, kad apie 130 tūkst. rusų karių žuvo, mažiausiai du tris kartus daugiau sužeista. Rusijoje formuojasi militarizuota visuomenė, o rusai turi resursų vien dėl šalies dydžio – per 140 mln. gyventojų. Turi ir didžiulius skaičius karinės technikos, skelbta, kad sandėliuose saugoma iki 14 tūkst. tankų. Net jei jie nevažiuoja ir surūdiję, iš trijų galima sulipdyti vieną, tinkamą karui.

Karo eigos scenarijų gali būti įvairių, bet nė trupučiuko neabejojau ir neabejoju, kad visi jie pasibaigs Ukrainos pergale. Gali būti tragiškų aukų ir ilga eiga, gali būti greitesnė. Labai daug priklauso nuo Vakarų šalių pagalbos: jei ją Vakarai organizuotų greičiau, ir Ukraina pergalę pasiektų greičiau.

Karo trukmė

– Kai kurie ekspertai kaip tikėtiną šio karo trukmę mini dešimt metų. Ar toks terminas turi pagrindo?

– Joks ekspertas karo trukmės neapibrėš. Kai kurie prognozavo greitą Rusijos pergalę. Aš laikiausi visiškai priešingos pozicijos: nuo pirmos karo minutės sakiau, kad prasideda Vladimiro Putino režimo pabaigos pradžia, nes, remiantis karine logika, neįmanoma pasiekti karinių tikslų, vykdyti viso masto invazijos turint tokio dydžio ir taip organizuotas pajėgas. Tuomet rusai buvo sukaupę apie 200 tūkst. karių pajėgas ir jų santykis su Ukrainos nerodė, kad galima per kelias dienas užimti Kyjivą, pasiekti didesnių laimėjimų.

„New York Times“ gruodį publikuotame žurnalistiniame tyrime, kuriame ir aš daviau interviu, atskleista, kad agresija planuota labai siaurame V. Putino aplinkos rate, remiantis daugiausia Rusijos saugumo tarnyba. Remtasi netikėtumo faktoriumi ir klaidingais rašistų saugumiečių vertinimais, kad rusų kariuomenė nepatirs didžiulio pasipriešinimo. Dabar, įvertinus situaciją, daugiau atsakomybės suteikta Generaliniam štabui, t. y. profesionaliems kariniams planuotojams.

Tačiau Rusijos regionuose steigiami vietos gubernatorių vadovaujami kariniai daliniai rodo, kad Rusijos valstybė gali eižėti iš vidaus. Maskvoje trintį sukėlė tai, kad ėmė veikti įvairios privačios karinės grupuotės. Visiems žinoma Jevgenijaus Prigožino „Wagner“, kurioje dauguma – kaliniai, bet skelbta, kad Rusijoje tokių vadinamųjų privačių karinių grupuočių yra bene 27, nors teisiškai karinės organizacijos čia apskritai neįmanomos. Beje, jos nėra visai privačios, veikia finansavimo mechanizmai per valstybės institucijas.

Vienas iš svarstomų scenarijų, kad kažkas geruoju ar bloguoju pašalina diktatorių V. Putiną. Nedaug tikėtina, nors tokios tikimybės eliminuoti negalima. Vis dėlto nemanau, kad tada būtų taika. Rusijos grėsmė nemažėja ir nežinau, kas turėtų atsitikti, kad taip įvyktų, nes ji agresyvėja geometrine progresija. Tikėtina, pasikeitus Kremliaus režimui, tai nesikeistų, nes ateitų koks nors kitas putinas. Blogai ir tai, kad Vakaruose yra daug norinčių sugrįžti prie pigių rusiškų resursų, prekybos su Rusija, nors tai buvo Vakarų klaida nuo pat Sovietų Sąjungos griūties.

Karo trukmė priklauso nuo daugybės aspektų ir kintamųjų, politinių veiksmų, įvairių politinių veikėjų, karių fronte ir kitų aplinkybių. Tad karas gali baigtis po dešimties metų, bet gali – ir šiemet. Nors pergalę lemia ukrainiečių valios jėga ir ginklai, netiesiogiai prie Rusijos degradacijos prisideda ir Vakarų taikomos sankcijos. Nereikia tikėtis greito Rusijos ekonomikos nuosmukio, nors jis jau vyksta. Rusijos karo pramonė dirba nenutrūkstamai visą parą, bet procesui reikia lustų, elektronikos, šiuolaikinių technologijų. Nors, apeidami sankcijas sankcijas, rusai jų gauna, bet išlaidos ir gaunami skaičiai nebe tie.

Trūksta ryžtingumo

– Kaip vertinate Vakarų šalių delsimą perduoti Ukrainai daugiau ginkluotės, visų pirma, Vokietijos trepsėjimą dėl tankų „Leopard“? Juk pripažįstama, kad Ukraina gina ne tik savo, bet visos Europos laisvę, be to, Vakarai įsipareigoję ginti Ukrainą 1994 m. Budapešto memorandumu, kuriuo Ukraina atsisakė branduolinio ginklo.

– Apgailėtina, kad taip lėtai vyksta pabudimas, kad Vakarų demokratijos šalių politiniams vadovams trūksta ryžtingumo. Atrodo, Vakarai neturi tvirto bendro požiūrio, kokia turi būti Ukrainos pergalė, t. y. ką reiškia Rusijos pralaimėjimas. Natūralu, vengiama eskalacijos, kad NATO neįsitrauktų į karą, baiminamasi, kad V. Putinas gali padaryti neapskaičiuotų veiksmų, panaudoti branduolinį ginklą. Kita vertus, gyvename demokratinėse visuomenėse ir turime džiaugtis, kad jose joks politikas nepriima vienašališkų sprendimų, kaip kad šalyje agresorėje priima V. Putinas.

Beje, nekarčiau visų šunų ant Vokietijos. Pagal paramą Ukrainai ji pirmauja Europoje skaičiuojant ne pagal BVP dalį, o konkrečiomis sumomis.

Budapešto susitarimas tebuvo džentelmeniškas, tik rašalas popieriuje. Įsipareigojimai nebuvo pagrįsti jokiomis saugumo garantijomis, o viena iš memorandumo signatarių, pagal jį turėjusi būti Ukrainos saugumo garante, pati sulaužė susitarimą ir užpuolė Ukrainą.

Ukrainiečiai turi visišką moralinę teisę kelti šį klausimą, o geriausias to ištaisymas būtų atverti Ukrainai realią narystę NATO. Tada būtų tikros garantijos, visokios kitos nebūtų tokios tvirtos. Šiandien vienintelė NATO yra efektyvi saugumo garantija savo narėms.

– Ar, perdavus Ukrainai daug ginkluotės, nesusilpnėjo Vakarų šalių gynybiniai pajėgumai?

– Netiesa, kad tampame neįgalūs, susilpnėję. NATO vyksta karinis planavimas, planai nuolat atnaujinami, tobulinami. Visos karinės pratybos, tiek gyvos, tiek vadinamosios stalo, vyksta gynybos planų kontekste, remiamasi realiais pajėgumais. Taip nebūna, kad kuri šalis vienašališkai atiduotų esmines ginklų sistemas nesuderinusi su NATO. Ukrainai perduodama ginkluotė, kuri yra sandėliuose, žinoma, jokiu būdu ne kokia visiškai pasenusi, bloga, ji puikiai veikia fronte.

NATO šalys įsigyja naujos ginkluotės. Tačiau taip, yra tam tikrų iššūkių. Gynybos pramonė ilgainiui negalės patenkinti poreikių, jei gamins tiek, kiek lig šiol.

Pranašumai: pagrindinis reikalavimas stojant į NATO – kuo šalis prisidės prie jos saugumo ir ją sustiprins. Ukraina atitinka šiuos kriterijus ir įstodama į Aljansą suteiktų jam didelę pridėtinę vertę. (Tado Umaro nuotr.)

Kliaujasi sveiku protu

– Ar Kremliaus gąsdinimai branduoliniu ginklu, jūsų manymu, realūs?

– Atsakyčiau, kaip priimta sakyti žvalgybininkams: maža galimybė, bet neracionalumo faktoriaus, esant desperacijos būklei, niekada negali eliminuoti. Tokiu atveju negalima atmesti, kad būtų panaudotas taktinis branduolinis ginklas.

Kaip skelbiama viešai prieinamuose šaltiniuose, mažiausią galią turintis taktinis branduolinis ginklas – 0,4 kilotonų ekvivalento trotilui, bet gali būti ir dešimteriopai galingesnis. Juo būtų galima smogti į priešo koncentraciją, kad ten atsirastų galimybė atakos proveržiui.

Tačiau rusams tai neduotų didelio efekto. Pirma, Ukrainos kariuomenės taktika – kautis nedideliais koviniais vienetais, jie išsiskleidę didelėje teritorijoje. Antra, jei branduoliniu ginklu būtų atakuojami miestai, tai sukeltų dar didesnę ukrainiečių ir viso pasaulio neapykantą Rusijai, dar labiau sutelktų prieš ją.

Kremlius, V. Putinas jau dabar konsolidavo ukrainiečius. Tad branduolinio ginklo panaudojimo kaip priemonės tikslams pasiekti nematau, nes tai tik sustiprintų piliečių valią kovoti.

Įvairiuose scenarijuose ar vadinamuosiuose stalo žaidimuose numatyta visokių variantų, ką tokiu atveju darytų Vakarai (sprendžiu pagal viešai prieinamus analitinių centrų pranešimus). Nemanoma, kad atsakomasis žingsnis būtų branduolinis. NATO šalys nenorėtų to eskaluoti, greičiausiai smogtų už Rusijos Federacijos ribų esantiems Rusijos kariniams pajėgumams Ukrainoje konvenciniais ginklais, kurie yra gana tikslūs ir turi didelę griaunamąją jėgą, ir rusai patirtų milžiniškų nuostolių. Tačiau yra ir radikalesnių scenarijų.

– Kiek pagrįsti nuogąstavimai, kad V. Putinas neapsiribos Ukraina?

– Rusija maksimaliai traukia savo karines pajėgas ir iš Sirijos, Armėnijos, Tadžikistano, Sakartvelo okupuotų teritorijų, Ukrainoje kariauja ir Karaliaučiuje dislokuoti kariniai vienetai. Kol ten vyksta tokio intensyvumo karo veiksmai, kad ir koks V. Putinas būtų radikalus ar nelabai racionalus, bet ne tokio lygio, kad dar kažkur kitur pradėtų karinį konfliktą. Net jei jis išprotėtų, aplinka jam neleistų to daryti.

Gintų ne tik vokiečiai

– Buvęs ilgametis NATO pareigūnas Jamie Shea LRT sakė: „Tikėčiausi, kad NATO Vilniaus susitikime visi batalionuose rytuose dalyvaujantys sąjungininkai paskelbs apie ne tik teorines brigadas, bet tokias, kur būtų vadaviečių, kitų pajėgumų.“ Kaip jūs vertinate nesusišnekėjimą dėl Vokietijos brigados Lietuvoje?

– Patarčiau mūsų politikams neperkelti visko į viešumą, nes žmonės, turintys mažiau žinių šioje srityje, taip yra klaidinami. Pavyzdžiui, Estijoje, kiek man žinoma, daug mažiau NATO pajėgų, pas mus žymiai geresnė nei ten situacija dėl planų stiprinti gynybą, bet visuomenėje ginčai neverda, žiniasklaidoje buvo vos keli straipsniai apie tai.

Be to, reikia matyti visą paveikslą. Ne tik Vokietijos brigada turi ginti Lietuvą ir Baltijos šalių regioną. Karo atveju teritorijos nėra griežtai apibrėžtos valstybių sienomis. Į planus, kaip ginti vieną ar kitą teritoriją, stiprinti jų saugumą, įtraukiama įvairių pajėgų – ir oro, ir jūros, ir sausumos, numatoma, per kiek laiko, kaip, iš kur bus perdislokuotos įvairios NATO šalių pajėgos. Pirmiausia mus gintų Lietuvos kariuomenė, kuri irgi yra NATO, ir kiti suplanuoti Aljanso pajėgumai.

Lietuvoje ir dabar dislokuotos ne tik pačios Lietuvos ir Vokietijos pajėgos, bet ir nuolatinis JAV batalionas, dar kelių NATO šalių kariai. Šalia Lietuvos, prie Suvalkų koridoriaus, yra amerikiečių kovinė grupė, Latvijos teritorijoje – Kanados ir dar penkių ar šešių valstybių kariai.

Žinoma, kuo daugiau NATO karinių vienetų yra mūsų teritorijoje, tuo geresnis, visų pirma, atgrasymas. Jei agresorius vis dėlto išdrįstų pulti, būtų reikalinga Vokietijos brigada, bet jų reikėtų kelių, mažiausia poros divizijų. Lietuvos kariuomenė karo metu turėtų gebėti nedelsdama mobilizuoti organizuotą rezervą, dar turėtų prisidėti Šaulių sąjunga.

Įvertino: V. Putinas radikalus ar nelabai racionalus, bet ne tokio lygio, kad dar kažkur kitur pradėtų karinį konfliktą. Net jei jis išprotėtų, aplinka jam neleistų to daryti. (Uygaro Özelio / „ZUMA Press“ nuotr.)

Dėl vokiečių brigados – labai tikiu, kad, esant tokiam politiniam spaudimui ir įsipareigojimams NATO kontekste, ji anksčiau ar vėliau bus Lietuvoje. Tik reikia suprasti, kas yra brigada: tai 5–7 batalionai, idealiu atveju kiekvienas turėtų būti dislokuotas atskirame kariniame miestelyje. Maždaug kas pusę metų vyksta karių rotacija, vadinasi, Vokietijai reikia turėti mažiausiai tris tam parengtas brigadas, o jų dar reikia ir savo reikmėms. Viešai prieinamuose šaltiniuose rašoma, kad Vokietija turi dvi divizijas, vadinasi, gal pusę reikalingo karių skaičiaus. Vokiečiams reikia planuoti tam savo finansus, o Lietuva – įrengti karinius miestelius, poligonus, infrastruktūrą. Tačiau neabejoju, kad ir vokiečiai, ir lietuviai savo darbus atliks.

Patarčiau mūsų politikams neperkelti visko į viešumą, nes žmonės, turintys mažiau žinių šioje srityje, taip yra klaidinami.

– Vis dėlto negalime kliautis vien NATO, reikia, kad kuo daugiau ir mūsų pačių būtų pasirengę gintis. Ar pritartumėte visuotiniam šaukimui į karo tarnybą?

– NATO privalome kliautis ir neabejoti, kad ji mus gins, žinoma, kartu su Lietuvos kariuomene. Tarnavau NATO struktūrose, žinau, kad Aljansas reikalingas visoms šalims. 1949-aisiais NATO krikštatėviai kūrė šį Aljansą, kad Rusija nebūtų įsileista į Europą, Vokietija būtų kontroliuojama (dabar to jau nereikia – atvirkščiai), o JAV būtų Europoje. Viskas buvo apie Europą, bet vienintelį kartą 5-asis straipsnis buvo aktyvuotas ginti JAV po 2001 m. rugsėjo 11-osios, todėl dešimt metų ir mes buvome Afganistane.

Aljanso gynybos mašina didžiulė, štabai ar kitokios struktūros ir padaliniai yra visose 30-yje jo šalių. Tikiu, anksčiau ar vėliau prie jų prisijungs Suomija ir Švedija, tai labai sustiprins ir mūsų regioną. Štai Suomija, turinti ilgą sieną su Rusija, prisidės savo dideliais kariniais pajėgumais, puikiu pavyzdžiu, kaip ruošti visuomenę rezervui. Ši santykinai nedidelė šalis gali sušaukti iki 0,5 mln. rezervo karių, nes niekada neatsisakė privalomojo šaukimo, o tai yra puiki priemonė savo saugumui užtikrinti.

Kokį modelį pasirinkti Lietuvai, reikia diskutuoti, taip pat ir su visuomene, bet kiekvienas pilietis turi prisidėti prie savo šalies gynybos, prie taikios ateities. Jaunimas turi įgyti karinių žinių, kad žinotų, ką turėtų daryti karo metu, ir tada karo nebus. Turime neužmiršti, kad stiprindami gynybą rengiamės ne karui, o siekiame taikos. Čia reikėtų prisiminti ir seną, bet išmintingą romėnų patarlę – „Nori taikos – ruoškis karui“. Stebėdami karą Ukrainoje vis geriau tai suprantame.

Džiugu, kad vis daugiau merginų pasiryžusios atlikti karinę tarnybą, šiuolaikinėje modernioje visuomenėje kitaip ir neįsivaizduočiau. Izraelis išgyvena vien todėl, kad čia tarnauja visi. Turime tokių pavyzdžių ir Europoje: Švedija, kuri atnaujino privalomąją karinę tarnybą, į ją šaukia ir merginas, Norvegija tai daro labai seniai.

Kriterijus atitinka

– Kokių sprendimų tikitės iš NATO viršūnių susitikimo Vilniuje?

– Pirmas ir svarbiausias klausimas – dėl pagalbos Ukrainai, nes jos pergalė – tai taika ir stabilumas mums visiems. Idealiausia būtų Ukrainos narystė NATO ar bent jau tvirtas žinojimas, kada ji bus priimta į Aljansą, o ne tik kad jo durys atviros. Vakarų šalys, kurios buvo skeptiškos dėl NATO narystės veiksmų plano suteikimo Ukrainai ir Sakartvelui 2008-aisiais, netiesiogiai paskatino Rusiją pradėti karą su Sakartvelu. Kadangi šioms šalims gavus laike neapibrėžtą pažadą tapti NATO narėmis, bet kol kas paliekant jas „pilkoje zonoje“ Rusijai buvo palikta galimybė pradėti agresiją.

Pagrindinis reikalavimas stojant į NATO, kurį suformulavo visos jo narės, – kuo šalis aspirantė prisidės prie Aljanso ir Europos saugumo, ar ji sustiprins NATO. Ukraina atitinka šiuos kriterijus: niekas nebus už ją stipresnis karine prasme, nes dabar ji praktiškai kare įvaldžiusi NATO ginkluotę geriau nei bet kuri kita šalis. Dar ilgai karybos vadovėliai nagrinės, kaip ji kariavo, iš to mokysis būsimos karių ir karininkų kartos. Ukraina neabejotinai laimės šį karą, bet Rusijos valstybė toliau kels grėsmę ir ateityje gali vėl būti naujas karo šaltinis. Tokiu atveju kas geriau, jei ne Ukraina, padėtų užtikrinti Europos saugumą? Įstodama į Aljansą Ukraina suteiktų jam didelę pridėtinę vertę, padidindama Europos saugumą.

NATO susitikime Vilniuje taip pat bus kalbama, kad 2 proc. BVP gynybai turi būti žemutinės ribos, o ne viršutinės. Štai lenkai rodo labai gražų pavyzdį, skirdami 4 proc. Bet sutarti bus sunku, nes prieš metus, atrodo, tik devynios šalys buvo pasiekusios šį rodiklį; dabar gal kiek daugiau.

Su finansais susijęs ir gynybos pramonės intensyvinimas. Ši pramonė merdėjo, nes buvo taikos laikotarpis, o dabar gamybos apimtį reiktų dvigubinti ar net trigubinti. Pramonininkai atsargūs: tai reikalauja didelių investicijų, o, jų manymu, praeis metai ir gal vėl tiek daug nebereikės. Vis dėlto taip tikrai nebus. Gynyba, valstybių saugumas – taikos, gėrio, mūsų vertybių pamatas, ant kurio gyvename, ant kurio laikosi demokratinės sistemos. Į saugumą kai kas žiūrėjo kaip į priedą, bet jei jo neliks, nieko nebeliks. Tai, kas vyksta Ukrainoje, aiškiai tai rodo.