Tuo įsitikinęs Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius. Jis į Rusijos priešišką kitoms valstybėms veiklą profesionaliai gilinasi nuo 1992 m., porą metų dirbo viename įtakingiausių JAV tyrimų centrų – Hadsono institute, kur parengė studiją apie Rusijos kleptokratinį valdymą, kai valdžios elitas iškyla iš nusikaltėlių ir valdininkų sąjungos.

Deja, ekspertas gerų žinių neturi: grėsmės tik didės, ir ne tik iš Rusijos, bet ir Kinijos.

Atsakas į krizę – skirtingas

– Sakote, kad pasaulinės krizės akivaizdoje dar geriau matyti, kuriomis valstybėmis galima pasitikėti, laikyti partnerėmis, kuriomis – ne. Tad kuo verta pasitikėti?

– Ir toliau galime pasitikėti savo partneriais. Yra sunkumų, vienašališkų sprendimų, bet bendrąja prasme Vakarų bendruomenė gana vieningai bando įveikti bendrą didžiulį išbandymą, ne veltui jau vadinamą didžiausia krize po Antrojo pasaulinio karo.

O tos šalys, kurios kėlė didžiausią grėsmę ir iki koronoviruso pandemijos, dar kartą pademonstravo, kad procesai tiek jų viduje, tiek atsakas į krizę negali kelti bent kokio pasitikėjimo jomis. Pradedant nuo to, kad Kinija iš pradžių slėpė informaciją apie viruso protrūkį, kas yra viena iš tokio pandemijos masto priežasčių, baigiant tuo, kad, pasauliui išgyvenant krizę, pradėti niekuo nepagrįsti informaciniai karai skleidžiant sąmokslo teorijas apie viruso prigimtį. Tai mažų mažiausiai neatsakingas elgesys, tokia šalis negali būti patikimas partneris. Ne tik Kinijoje, bet ir Rusijoje lig šiol neaišku, kas vyksta.

Rusijos kišimasis į rinkimus Lietuvoje neprasideda su rinkimų kampanija ir nesibaigia su jų pabaiga – tai nuolatinis procesas.

– Teisybės dėlei ir JAV prezidentas Donaldas Trumpas viruso plitimo pradžioje paskelbė, švelniai tariant, keistų pareiškimų.

– Koronoviruso plitimo pradžioje D.Trumpo pareiškimai, kad į tai nereikia kreipti dėmesio, nebuvo atsakingi. Bet JAV, kaip valstybė, imasi tų pačių priemonių kaip ir Europoje. Jau kovo 13 d. JAV paskelbė nepaprastąją padėtį. Tą dieną, kai JAV įvedė skrydžių iš Europos draudimą, tai atrodė kaip kažkokia drastiška priemonė. Bet netrukus ir Europoje to paties imtasi.

Tokios krizės akivaizdoje partneriams gal reikėtų labiau derinti sprendimus. Bet pažiūrėkime, kas darosi artimiausioje mūsų kaimynėje Lenkijoje – ten buvo įstrigę daug Lietuvos piliečių, nors buvo tartasi, kad juos praleis. Krizės sunkumų yra visur.

Tad klausimas, ar vertiname retoriką, pasitenkinimą ar nepasitenkinimą kuriuo nors valstybės lyderiu ar konkrečias taktines priemones. Nors yra pagrindo kritikuoti D.Trumpo retoriką, bet JAV elgiasi kaip visas pasaulis ir bendrąja politikos prasme nematau pagrindo kaltinti šią šalį.

O valstybių taktikos kovojant su koronavirusu skirtingos. Pavyzdžiui, Pietų Korėja masiškai tikrino, ar žmonės neužsikrėtę, ir dabar teigia krizę suvaldžiusi, nors po Kinijos ji buvo didžiausia. Kiti pasirinko skirtingą taktiką – žmonių saviizoliaciją, valstybės ar jos teritorijų sienų uždarymą. Galima diskutuoti, kuri taktika teisinga, bet nepasitikėti šalimis partnerėmis pagrindo nėra.

– O pasitikėti Lietuvos oficialių institucijų veikla koronoviruso akivaizdoje? Kaip atrodome pasauliniame kontekste?

– Yra daugybė dalykų, dėl kurių diskutuojama, kritikuojama dėl apsaugos priemonių stygiaus, testavimo masto. Bet tarptautiniame kontekste Lietuva tikrai neatrodo blogai, greičiau net kaip labiau nei daugelis kitų besiimanti priemonių. O dėl testavimo masto – tai taktikos klausimai, ir tik kai krizė pasibaigs, jau turint objektyvius duomenis, paaiškės, kurios taktikos buvo teisingos.

Priešiška veikla

– Jau akivaizdu, kad pasaulio laukia ekonomikos nuosmukis, prireiks milžiniškų lėšų pandemijos padariniams sušvelninti. Gal tokio stygiaus akivaizdoje kažkuriam laikui sumažės priešiškų įtakų finansavimas?

– Manau, kad ne, nes kalbame apie priešiškas veiklas iš tų valstybių, kurios nėra demokratinės – iš Rusijos, Kinijos, Irano.

Irane krizė dėl pandemijos, tikėtina, gerokai didesnė, nei skelbiama. Režimo nestabilumas gali dar padidėti, nes neramumų buvo dar iki pandemijos, be to, šaliai taikomos Vakarų sankcijos. Bus mažiau finansinių resursų, dėmesys gali būti nukreiptas kitur, tad galima prognozuoti, kad Iranui bus sunkiau vykdyti priešišką veiklą įtvirtinant savo įtaką regione.

Bet kad ir koks bus pandemijos poveikis ekonomikai, tikrai nemanau, kad Kinija ar Rusija sumažins priešiškos veiklos kitose šalyse finansavimą. Kinija nėra demokratinė valstybė, kur vyriausybės turi atsižvelgti į visuomenės poreikius. Tad, net sumažėjus resursų, jei Kinija manys, kad priešiškoms veikloms pasaulyje reikia lėšų, jų skirs.

O kalbant apie Rusiją reikia suprasti, kad joje yra hibridinis režimas. Dažnai kalbame apie Rusijos valdžios skiriamus milijardus informaciniams karams, bet ne mažiau, o gal net daugiau jų skiria neva privačios struktūros: vadinamieji oligarchai priešišką veiklą Vakaruose remia ne tik žmogiškaisiais, bet finansiniais ištekliais. Todėl nuolat pabrėžiu, kad, kalbant apie hibridines grėsmes, verslas su Rusija ir Baltarusija – viena pagrindinių grėsmių.

Kai ne tik valstybė, bet ir verslas finansuoja priešišką veiklą, jos sumažėjimo neįsivaizduoju, nes kur negalės ar nenorės to finansuoti Rusijos valstybė, tam bus pasitelkti oligarchai ir net Vakarų šalių verslininkai. Norėdami gauti su Rusijos dirbantiems verslininkams siūlomus antpelnius, jie turės vykdyti priešišką veiklą. Gal jiems net neatrodys, kad ją vykdo, bet jie darys tai, kas reikalinga Rusijai. Taip ši sistema veikia, todėl negalime tikėtis priešiškos veiklos sumažėjimo.

Politikai pasiduoda įtakoms

– Lietuvoje vis paaiškėja naujų atvejų, kai Rusija bando daryti įtaką mūsų politikams. Tik koronovirusas ir Irinos Rozovos negalavimai nukėlė Seime svarstymą dėl apkaltos jai. Ar bent ko verti jos pasiteisinimai, kad dalyvavo su Rusija susijusiuose renginiuose, gavusi Seimo leidimą?

– Mums pagaliau reikėtų suprasti, kokie pagrindiniai Rusijos įtakos mechanizmai. Renginiai, į kuriuos važiavo I.Rozova, – vienas jų. Jei norime grėsmes minimalizuoti, į tokius renginius Seimo narių leisti nereikėtų.

Bet tie renginiai – mažiausia problema. Pagrindinė, ką suformulavo savo išvadoje VSD, – rinkimų kampanijos finansavimas, veiksmų derinimas su Rusijos specialiųjų tarnybų pareigūnais. Tai, mano galva, turi akivaizdžių požymių, dėl kurių apkalta turėtų būti įvykdyta.

Jei yra grėsmės nacionaliniam saugumui, jas reikia šalinti ir imtis prevencinių veiksmų, kad jų būtų išvengta. Reikia įsisąmoninti, kad gyvename karo su Rusija sąlygomis.

– Kaip vertinti Seimo Nacionalinio saugumo komiteto (NSGK), Seimo vadovų atsakomybę, kai jie tol nutyli informaciją apie tokius atvejus, kol to neprireikia rinkiminei kampanijai ar savireklamai?

– Reiktų vertinti mažų mažiausiai kaip neatsakingą elgesį. Kalbant apie dabartinį VSD skandalą, daugiau pagrindo yra tirti, ką ir kodėl daro Vytautas Bakas, o ne tai, ką jis nori tirti. Sunkiai suprantu nepasitikėjimą Lietuvos teisėsaugos struktūromis, kurios tyrė tą informaciją, NSGK išvada. Bet klausimas, kodėl V.Bakas nevykdė įstatymų, už ką yra atsakomybė, kai nuslėpė informaciją, kurią gavo ne kaip asmuo, o kaip tuometis NSGK pirmininkas. Ją turėjo svarstyti komitetas, bet kodėl jis ją tik dabar ištraukė ir nepaisant visų teisėsaugos institucijų atsakymų toliau pučia skandalą, kuris, jo kolegų NSGK nuomone, atstovaujančių skirtingoms partijoms, neturi jokio pagrindo. Mano galva, tai reikėtų aiškintis ne mažiau, nei kad aiškinamasi dėl VSD veiklos.

– Ir jūs ne kartą priminėte, kad V.Bakas – ekspertai.eu, kurį VSD pripažino Rusijos įtakos įrankiu, steigėjas, kad jis rašė laiškus Rusijos ambasadai, norėdamas pasisemti patirties iš Rusijos teisėsaugos (tiksliau – represinių) struktūrų. Nenuostabu, kad jis galėjo tapti NSGK pirmininku, – šiame Seime viskas įmanoma. Bet kaip VSD jam suteikė leidimą dirbti su slapta medžiaga?

– Tą pačią problemą turėjome ir su Mindaugu Basčiu. Ko gero, reikėtų peržiūrėti, kaip ta leidimų suteikimo sistema veikia. Bet tai pakankamai sudėtinga procedūra, nesuteikti leidimo neužtenka politologinio vertinimo, VSD tam reikia labai aiškaus pagrindo.

– Jei vienas iš galimų pretendentų į prezidentus pateikia VSD medžiagą apie kitą pretendentą, kaip pasisakė padaręs Žygimantas Pavilionis, ar taip VSD netampa politikų marionete?

– Daug Lietuvos politikų turi norą gauti ar suteikti medžiagą VSD, ir nesakau, kad tai gerai. Bet svarbu kitkas – ką gavusi iš politiko informaciją ar užklausimą, o gal net reikalavimą daro VSD. Klausimas, ar jie vykdo politikų užsakymus, ar tą informaciją naudoja savo normaliai veiklai. Kad ir tas sąrašas asmenų, kurį neva tikrino VSD. Kas jį besuteiktų, jei VSD mano, kad tą informaciją reikia patikrinti, ir turi tai padaryti.

– Ar Zita Kelmickaitė ir Beata Nicholson, kurios taip pat pateko į tą sąrašą, atrodo galinčios kelti pavojų nacionaliniam saugumui? Ar tai nediskredituoja viso tyrimo ir VSD?

– Net jei VSD tikrai tikrino žmones iš to sąrašo, į tai reikia žiūrėti labai paprastai. Jei remiantis kažkieno informacija kuris nors asmuo gali būti pretendento į prezidentus aplinkoje, nesvarbu, kas jis bebūtų ir kokia jo veiklos sritis, VSD pareiga tikrinti tą aplinką, nes nežinia, per kur gali būti bandoma daryti įtaką.

Jau kalbant apie kitus atvejus, geriausias pavyzdys – du Lietuvoje pakankamai garsūs Rusijos mafijos atstovai, kuriuos mes vadiname dainininkais – Josifas Kobzonas (dabar jau miręs) ir Grigorijus Lepsas. Dėl ryšių su mafija jie įtraukti į JAV sankcijų sąrašą, o tam tikrai turi būti labai rimta informacija. Tai pavyzdys, kad mūsų įsivaizdavimas, kaip kažkas gali ar negali kelti grėsmę, gali būti neteisingas.

– Šnipinėjimu Rusijai kaltinamas Algirdas Paleckis teisinasi rinkęs informaciją teisėtais būdais. Jo rėmėjai piktinasi: negi naršyti google – nusikaltimas?

– Mes šnipinėjimą įsivaizduojame pagal klasikinius filmus apie šnipus kaip už septynių užraktų esančios informacijos vos ne pavogimą ir perdavimą. Bet apie 70-80 proc. informacijos, kurią surenka žvalgybos tarnybos, - iš viešųjų šaltinių. Kad vienas ar kitas žmogus rinko informaciją iš viešų šaltinių, nereiškia, jog jis nevykdė priešiškos valstybės žvalgybos užduoties. Atvirųjų šaltinių žvalgyba, vykdoma kitos, net nebūtinai priešiškos, valstybės žvalgybos užsakymu, yra priešiška veikla mūsų valstybei ir tai yra šnipinėjimas.

Konkrečiai A.Paleckio byloje, kiek matau viešojoje erdvėje, tiek jis, tiek jo advokatai net nebando ginčyti konkrečių epizodų – kad jis Rusijos žvalgybos nurodymu kažką darė, gavo atlygį. Bet jis bando tai interpretuoti kaip legalią veiklą. Matyt, tokia gynybos taktika: jie nebeturi vilčių paneigti konkrečius byloje esančius įrodymus, tad bandys įrodyti, kad tai legali veikla.

Kišasi į rinkimus

– VSD grėsmių nacionaliniam saugumui vertinime neįžvelgė svetimų šalių poveikio prezidento ar Seimo rinkimams. Ar to galime sulaukti prieš Seimo rinkimus?

– Prognozavau, kad Lietuvos prezidento ir savivaldybių rinkimuose nebus tokio Rusijos kišimosi, kokį matėme JAV ar Prancūzijoje, iš dalies ir Didžiojoje Britanijoje. Tą patį prognozuoju ir prieš Seimo rinkimus. Priežastis – tai būtų kontrproduktyvu. Lietuvos visuomenė gerokai atsparesnė tokioms grėsmėms, jas geriau supranta nei išvardytos valstybės. Toks gana atviras ir įžūlus kišimasis Lietuvoje turėtų tik priešingų rezultatų, nei nori Rusija, ir ji tai puikiai supranta.

Tačiau Rusijos kišimasis į rinkimus Lietuvoje neprasideda su rinkimų kampanija ir nesibaigia su jų pabaiga – tai nuolatinis procesas. Pavyzdžiui, I.Rozovos ir M.Basčio atvejais dabar jau turime rimtą pagrindą kalbėti apie Rusijos kišimąsi, tačiau ar bent žodžiu galėjome apie tai užsiminti prieš ankstesnius rinkimus? Kišimasis vyksta ne tokiomis priemonėmis kaip JAV ar Prancūzijoje, tačiau nors jo nematome, net neabejoju, kad jis vyksta nuolat, vyks ir prieš artėjančius Seimo rinkimus.

Kaip minėjau, vienas iš pagrindinių to kelių – per santykius su verslu, susijusiu su Rusija. Pavyzdžiui, mes vos ne kasdien kalbame apie Rusijos informacinius karus, bet turime valdančios partijos pirmininką, kuriam priklausanti bendrovė turi verslą su Vladimiru Litvinenka, kuris, jo dukros teigimu, tebestovi už vadinamojo trolių fabriko. Žinodami visą Ramūno Karbauskio politinę praeitį, poziciją tiek dėl referendumų žemės pardavimo užsieniečiams ir naujos atominės elektrinės klausimu, galime spėlioti, ar tai Rusijos kišimasis, ar ne.

– Kaip užkardyti tokią Rusijos įtaką?

– Galima bandyti valdyti rizikas, neįsileisti rusiško kapitalo ar su Rusija susijusio verslo į strategines sritis, galima sugalvoti dar kokių būdų, bet visiškai išvengti neįmanoma. Ne veltui sakau, kad Rusija – mafija, o kaip galime, bendradarbiaudami su mafija, išvengti mafijinės dedamosios. Tai tokia struktūra, kuri tam ir sukurta. Siūlant verslui antpelnį kuriamas tinklas, kurį Rusija panaudoja savo interesams. Yra tiek pavyzdžių, paneigiančių, kad verslas su Rusija gali būti tik verslas, kad nebėra ką apie tai kalbėti. Jei kuris verslininkas to nejaučia, tai tik neatėjo diena X, kai jam bus pasakyta, kad jis kažką turi daryti.

Grėsmės iš Kinijos stiprės

– Ar šiandien esame tarp pagrindinių Rusijos taikinių?

– Labai dažnai klaidingai įsivaizduojame Rusijos tikslus. Kalbame apie Latvijos ar Estijos rusakalbių gynimą, bet didžiausia grėsmė tarp Baltijos šalių – Lietuvai. To priežastis – Kaliningradas, kuris, Rusijos požiūriu, neapsaugotas tiek karine, tiek ekonomine, tiek ir politine prasme, o šią problemą reikia spręsti mažų mažiausia padarant koridorių iš Baltarusijos į Kaliningradą.

Graduojant Rusijos grėsmes, mano manymu, svarbiausias jos ilgalaikis projektas – Arktis. O šiuo metu didžiausių prioritetų seka tokia – Artimieji Rytai, Balkanai, Juodosios jūros regionas, Ukraina ir tik po to Baltijos–Šiaurės šalių regionas. O jame pagrindinis Rusijos taikinys yra Norvegija ir jai priklausantis Svalbardas Arkties vandenyne – dėl naftos ir Arkties kelio. Po to dėl strateginės Baltijos jūros kontrolei Gotlando salos – Švedija, tada Suomija, taip pat dėl strateginių salų, ir tik tada Baltijos šalys, nors 2014 m., po įvykių Ukrainoje, situacija buvo priešinga. Anuomet Rusija vykdė rimtą informacinę kampaniją, kad reikia susigrąžinti Baltijos šalis. Rusija manė, kad jos – lengviausias taikinys, kuris sugriautų NATO, nes dėl tokių mažų nereikšmingų valstybių niekas nepradės su ja karo. Baltijos šalys ir tada buvo NATO narės, tačiau jų teritorijose dar nebuvo Vokietijos, Kanados, Didžiosios Britanijos karių, o dabar reikėtų įveikti didžiųjų NATO valstybių batalionus, ir kiltų labai rimto konflikto su tomis valstybėmis grėsmė. NATO griovimo idėjos Rusija niekada neatsisakys, bet dabar to siekia kitais, ne kariniais, būdais, ir artimiausiais metais to tikimybė maža, nors įvairių provokacijų gali būti. Bet Rusijos režimas labai racionalus ir ciniškas, jis nieko nedarys dėl ideologinių priežasčių, o tik dėl labai aiškių ir konkrečių interesų.

– VSD, daug metų didžiausia grėsme nacionaliniam saugumui įvardydavusi Rusiją, dabar tokia grėsme laiko ir Kiniją. Ar šioje veikloje jos vienija pastangas, ar konkuruoja?

– Anksčiau VSD ataskaitose būdavo kalbama apie koordinuotą priešišką Rusijos ir Baltarusijos žvalgybų veiklą, o dabar reikėtų atkreipti dėmesį ir labai rimtai žiūrėti į Rusijos ir Kinijos veiksmų koordinavimą net ir Lietuvos atžvilgiu. Jos koordinuoja savo veiksmus, net vykdo bendrą priešišką veiklą.

– Ar tai kada nors baigsis?

– Ko gero, baigtis nelabai gali. Rusijos grėsmės niekur nedings, kol gyvuos šis režimas, ir kalbu ne apie tai, ar bus Vladimiras Putinas valdžioje iki 2036 m. ir vėliau. O Kinijos grėsmės tik didės, ir turime imtis veiksmų jas užkardyti.