– Ministre, tiek valstybės kontrolės, tiek konkurencijos tarybos atlikti tyrimai rodo, kad kompensuojamų vaistų kainos didėja nepagrįstai. Valstybinės ligonių kasos išlaidos vaistams kasmet taip pat didėja, dešimtis milijonų sudaro ir gyventojų priemokos. Kokios, jūsų nuomone, esminės priežastys?

A. Veryga: Reikėtų atskirti keletą skirtingų vaistų grupių. Ir konkurencijos taryba, ir Valstybės kontrolė pirmiausiai pasisakė dėl generinių vaistų kainų, t. y. tų vaistų, kurių patentai yra pasibaigę ir juos gali gaminti bet kurios įmonės, turinčios licenciją. Daugelio šalių praktika rodo, kad kai tik patentinė apsauga baigia galioti ir į gamybą įsijungia daugiau kompanijų, vaistas turėtų drastiškai pigti. Ypač jeigu į rinką ateina daugiau tiekėjų ir yra didelė konkurencija.

– O Lietuva yra brangių generinių vaistų šalis.

A. Veryga: Taip, ir tam priežasčių yra tikrai ne viena. Pirmiausia, nepakankamai geras konkurencinių sąlygų sudarymas.

– Ar kalbėdamas apie konkurencijos sąlygas turite omenyje tai, kad nepakankamas vaistinių tinklas Lietuvoje, ar kad didmeninė ir mažmeninė prekybos priklauso tiems patiems akcininkams?

A. Veryga: Ne tik. Jūs kalbate apie vertikalią integraciją, kas yra dar viena prielaida. Mes kalbame apie kompensuojamų vaistų sąrašo sudarymą, kainyno nustatymą. Kita priežastis – žmonės galėtų ir nepermokėti, ar išvengti kai kurių priemokų, jeigu ta mitologija, kuri didžiąja dalimi nepagrįsta, kad vienas vaistas yra geresnis už kitą, nustotų gyvavusi. Yra išskirtiniai atvejai, specialistų teigimu apie 2–3 proc., kada tikrai vienas vaistas yra geresnis už kitą, geriau veikia kūne. Bet 97 proc. generinių vaistų, jeigu yra ta pati cheminė formulė, veikia taip pat. Dabar žmonės yra įsitikinę, kad taip nėra. Aš prisimenu diskusijas apie aspiriną. Sakydavo, kad rusiškas aspirinas yra blogas, o jeigu iš Amerikos atvežė – tai veikia visiškai kitaip. Placebo efekto medicinoje niekas nenuneigė ir nenuneigs.

Sakydavo, kad rusiškas aspirinas yra blogas, o jeigu iš Amerikos atvežė – tai veikia visiškai kitaip. Placebo efekto medicinoje niekas nenuneigė ir nenuneigs.

– Jūs viešai kalbate apie keletą priemonių. Viena jų – institucijų, kurios priima sprendimus dėl kompensuojamų vaistų sąrašo, atstovų rotaciją, keitimus. Ar žmonių pakeitimas, nepakeičiant teisinio reguliavimo iš esmės, keistų padėtį?

A. Veryga: Jeigu taip tiesiai klausti, kaip jūs klausiate, ar tik žmonių pakeitimas be teisinės bazės išspręstų problemą – tai vienareikšmiškai ne. Tai yra tik viena iš dalių, kuri vaidina vaidmenį patariant, sprendžiant. Dar vienas siūlymas yra sveikatos technologijų vertinimas. Lietuva turi ambiciją, pasinaudojant ES fondais, sukurti tą mechanizmą, kad dėl vaistų įtraukimo į kompensuojamų sąrašą būtų sprendžiama ne tik pagal vaisto farmakologinį efektyvumą, bet ir atliekant farmaekonominius vertinimus.

– Farmaekonominiai tyrimai – tai, suprantu, vaisto kainos ir efektyvumo santykis?

A. Veryga: Taip.

– Ministre, ar ne per siaurai žiūrima į sistemą. Gal reikia viską keisti iš esmės? Kodėl Lietuva du dešimtmečius kompensuoja ne vaistus, o ligas? Kodėl vienos ligos kompensuojamos 100 proc., kitos – 80 proc., dar kitos tik 50 proc.? Kodėl tiems žmonėms, kurie turi pinigų, vaistai taip pat kompensuojami 100 proc. lyginant su tais, kurie gyvena sunkiau?

A. Veryga: Galime žiūrėti ir taip, kaip jūs sakote. Ir tame yra logikos. Dar ką, matyt, reikėtų pasakyti – Lietuva neturi iki galo priėmusi visų ligų gydymo algoritmo, ką turi kitos šalys. Kai sprendimas, kokį vaistą skirti, yra labai aiškus pačiam medikui. Tiesa, viskas iš esmės buvo tam paruošta ir net pinigai skirti, tik kol kas nebuvo išnaudotos visos galimybės, kad tuos algoritmus įdiegtų.

– Pone Labanauskai, jūs ne tik Gydytojų sąjungos pirmininkas, bet ir Privalomojo sveikatos draudimo tarybos narys. Kaip jūs matote šią situaciją? Kokius sprendimus siūlote?

L. Labanauskas: Visos minėtos idėjos yra iš esmės geros, bet jos yra ilgalaikio įgyvendinimo rėmuose.

– Gal to ir reikia?

L. Labanauskas: Gal ir taip, bet mes sakome, kad žmonės jau šiandien moka brangiau už vaistus. Reikia pradėti jau šiandien juos ir atpiginti.  

– Kaip?

L. Labanauskas: Kalbant tik apie kompensuojamuosius vaistus, kaina turi dvi dalis: valstybės kompensuojama, ir ji yra vienoda visiems vaistams,  kita dalis – priemoka, kurią sumoka pats žmogus. Būtent tą priemokos dalį būtų galima kontroliuoti, tačiau šiandien jos niekas nekontroliuoja, nes gydytojai žmonių nebegydo. Gydytojas rašo recepte tik veikliąją medžiagą ir pacientas jau su tuo receptu eina į vaistinę. Ten jau dažniausiai parduodamas tas vaistas, kurį reikia parduoti. Manau, reikėtų grąžinti senesnę tvarką ir leisti gydytojams rašyti ne tik pagrindinę vaistų cheminę formulę, bet ir firminius pavadinimus. 

Gydytojai žmonių nebegydo. Gydytojas rašo recepte tik veikliąją medžiagą ir pacientas jau su tuo receptu eina į vaistinę. Ten jau dažniausiai parduodamas tas vaistas, kurį reikia parduoti.

– Bet iš karto vėl kils kalbos apie medikų keliones į egiptus, pilni lėktuvai daktarų ir t. t.

L. Labanauskas: Neprasidės, nes neturi dėl ko prasidėti. Gydytojas, žinodamas savo socialinę padėtį ir žinodamas, kiek jis gali susimokėti, galės iš to generinių vaistų sąrašo parinkti pacientui vaistus su mažesne priemoka.

– Jūsų siūlymai yra grįsti pasitikėjimu medikais. Jūs sakote, kad reikia gydytojui duoti įrankius spręsti tam tikrą socialinę problemą?

L. Labanauskas: Tai pasitikėkime politikais. Ne apie pasitikėjimą medikais kalbu, o apie pagrįstą kainų politiką.

– Dar vienas dalykas, kurio nepaminėjome, yra tai, kad Lietuva vaistų kompensavimui vienam gyventojui išleidžia bene mažiausiai ES. Bet kalbant apie vaistus kainas, pone Kalėtinai, kokia jūsų nuomone? Priminsiu, kad jūs atstovaujate toms kompanijoms, kurios turi patentus pažangiausiems vaistams ir investuoja į naujausių vaistų išradimą.

L. Kalėtinas: Kalba eina ne tik apie naujų vaistų išradimą, bet ir apie pačių naujų technologijų atsiradimą. Inovacijos – vienas iš progreso variklių. Grįžtant prie kainų, tai noriu atvirai pasakyti, kad inovaciniai vaistai Lietuvoje, pagal galiojančią tvarką, yra apie 20 proc. pigesni negu Europos vidurkis. Tokią informaciją turi ir Valstybinės ligonių kasos, ir Sveikatos apsaugos ministerija. Inovaciniai vaistai, kad Lietuvoje papultų į kompensacinį sąrašą, turi būti pigiausi Lietuvoje ir dar teikti papildomas nuolaidas. Kitas dalykas, kai mes kalbame apie generinius vaistus, kuriuos ir kai kurios mūsų atstovaujamos kompanijos gamina, reikia pripažinti, kad Lietuvoje generiniai vaistai yra tikrai brangūs. Mūsų nuomonė yra paprasta – reikia kuo greičiau imtis reguliacinių aktų revizijos. Sistema turi būti aiški, skaidri ir suprantama. Šią sistemą galima iš tikrųjų reguliuoti.

– Ministre, pavyzdžiui, Lenkijoje 75-erių sulaukę asmenys už nieką kompensuojamų vaistų sąraše neprimoka. Valstybė mano, kad tie žmonės neturėtų primokėti, nes ir taip sunkiai gyvena, o ir vaistų jiems reikia vis daugiau. Lietuvoje gi visiems galioja tos pačios taisyklės: ir pensininkui, ir žmogui, kuris uždirba 5000 eurų per mėnesį. Ar tai neprimena pridėtinės vertės mokesčio lengvatos už šildymą, kai ji taikoma ir tiems, kam nebūtina?

A. Veryga: Sutinku, kad teisingai keliate socialinio teisingumo klausimą. Ir tikrai svarstytina, ar tam tikros grupės asmenų neturėtų turėti jokios priemokos už kompensuojamus vaistus. Galiu pasakyti, kad tikslas ir yra toks – sutaupyti. Žmonės kartais neteisingai supranta, koks tikslas yra taupyti perkant pigiau, išnaudojant rinkos konkurencijos galimybes. Būtent dėl to ir siekiama taupyti, kad būtų galima kitiems daugiau kompensuoti ar išplėsti kompensuojamų vaistų sąrašą, ar daugiau kompensuoti inovatyvių vaistų. Tik vėlgi reikėtų suprasti, kad rinkos dėsniai inovatyvių vaistų nelabai veikia. Tai daugiau derybinių pozicijų objektas. Ką mes darom dabar – tai ten, kur inovatyvių vaistų sumos yra didesnės, derybinę poziciją keliame iki ministro lygio. Tai reiškia, kad ten, kur bus didesni prikimai, ministro lygiu bus deramasi dėl kainos. O generinių vaistų atveju veikia konkurencija ir ją reikia maksimaliai išnaudoti, apie ką ir kalba Konkurencijos taryba. Yra dar kita grupė – nekompensuojami vaistai, kur veikia dar kitos taisyklės. Rinkos dydis, didmenininkų ir mažmenininkų santykis ir t. t.

– Pone Labanauskai, kaip jūs manote, ko iš esmės nori pasiekti ši valdžia? Ar esminių pokyčių ilgalaikėj perspektyvoj, ar vis dėlto greitai parodyti kokį rezultatą visuomenei?

L. Labanauskas: Manau, kad reikėtų eiti abiem keliais. Pirmiausiai, tai turėtų būti maksimaliai greitais rezultatas, bet ir stengiantis sutvarkyti sistemą ateičiai. Iš kitos pusės, tas atsižvelgimas į socialines grupes anksčiau buvo: tiek vaikams, tiek pensininkams buvo taikomos tam tikros lengvatos. Bet su laiku tai dingo. 

L. Kalėtinas: mes išstudijavom visą vyriausybės programą ir reikia pasakyti, kad Sveikatos apsaugos sistemoje iš esmės numatytos visos priemonės, ką ir reikėtų daryti: tiek sąrašų peržiūrėjimas, tiek kainyno reguliavimas, tiek inovatyvių vaistų vertinimas. Tik apie tai kalbėta jau labai daug kartų ir įvairių ministrų, tikėkimės, kad šįkart tai bus įgyvendinta.

– Ministre, jūsų nuomone, nereikėtų kažko visuotinio bendro susitarimo šiuo klausimu? Pateikti Seimui kryptis ir priimti įstatymus jau iš esmės reformuojant visą sveikatos sistemą?

A. Veryga: Jūs kalbate apie šalies vaistų politiką, kurios, kaip dauguma sako, iki šiol nebuvo. Čia mes kalbame jau apie dvi skirtingas temas. Visuomenė kalba apie vaistų kainas. Žinoma, kad reikia vieningo sutarimo. Net nevadinčiau to susitarimu, vadinčiau tai valstybės vaistų politikos suformavimu, kur ir turi dalyvauti visos grupės – tiek farmacininkai, tiek vaistininkai, medikai ir politikai.

– Turite tokią ambiciją?

A. Veryga: Žinoma, taip. Aš jau susitikau praktiškai su visomis grupėmis tam, kad sužinočiau, išgirsčiau, kokios yra pozicijos. Tada jau galime sėsti ir dirbti su grupe, kuri ir suformuotų valstybės vaistų politiką.