– Jei pats būtumėte pabėgėlis, prieglobsčio prašytojas, atvykęs į Lietuvą, kaip visa tai atrodytų jums asmeniškai?

– Jei pakliūčiau į mūsų sistemą, itin nesidžiaugčiau, nes didžiausia problema ta, kad į žmones, pakliuvusius į tą sistemą, žiūrima kaip į potencialius nusikaltėlius. Ir aš nemanau, kad tai turėtų būti dominuojantis požiūris. Neabejoju, kad kiekvienoje grupėje žmonių būna linkusių nusikalsti, bet juos reikia bausti pagal Lietuvos įstatymus – čia nematau jokių problemų. Bet jeigu mes į visus žmones žiūrėsime įtariai, toli nukeliausime. Nacistinės Vokietijos pavyzdys puikiai parodė, kur galima nukeliauti, jei į tam tikras grupes žmonių žiūrima kryptingai, jeigu jie laikomi menkesniais žmonėmis, parazitais.

Esmė ta, kad jei į žmogų (migrantą) žiūrima įtariai, natūralu, kad ir jis pradeda jaustis nejaukiai. Lojalumo jausmas įgyjamas tada, kai šalyje jautiesi patogiai, kai supranti, kad esi vertinamas, kad nesvarbu tavo odos spalva, kalba, religija. Svarbiausia, kad tu – žmogus, kuris gali visuomenei duoti tam tikros naudos. Aš nesiūlau žiūrėti labai krikščioniškai – žiūrėkime pragmatiškai. Žmonės, kurie atvažiuoja į Lietuvą, gali duoti Lietuvai naudos. Taigi būkime realistai ir išnaudokime jų galimybes, bet išnaudokime taip, kad jie jaustųsi oriai, kad į juos nebūtų žiūrima, jų žodžiais, net pavykus įsidarbinti, tik kaip į pakeičiamą detalę.

Problema ta, kad Lietuvos valstybė sukonstravusi sistemą taip, kad žmogus, pakliuvęs į tą sistemą, jaučiasi menkavertis, jaučiasi turintis prašyti leidimų, visokiausių malonių iš prižiūrinčių pareigūnų. Paskui institucijos tą žmogų perduoda viena kitai ir jis visą laiką jaučiasi tarsi vedžiojamas už rankos darželinukas, jis negali pamatyti realaus gyvenimo Lietuvoje, negali net pabandyti pradėti kabintis į gyvenimą. Taigi, jei norime užsiauginti krūvą darželinukų, manau, pasiseks.

Bet ar mes to iš tikrųjų norime? Taigi mums reikia skubiai galvoti, kaip realiai spręsti tas problemas. Kitaip, jei dabar to nepadarysime, anksčiau ar vėliau ir sukursime tuos getus, nuo kurių kenčia Vakarų Europa. Getas yra nesiintegravusių žmonių bendruomenė, kuri nekenčia tų šalių, nes nesijaučia visaverčiai. Tad pasistenkime suteikti galimybę jiems pasijusti visaverčiais žmonėmis. Taip, gal bus nemotyvuotų žmonių, gal bus nenorinčių likti Lietuvoje, bet mes gi negalime grandinėmis jų čia prirakinti, negalime jų motyvuoti – jie patys renkasi savo gyvenimo kelią. Vienintelis dalykas, ką galime realiai padaryti, – sumažinti sau problemų. Kaip galime sumažinti? Suteikdami galimybę žmonėms kabintis į gyvenimą. Nėra kito kelio.

– Pakalbinote ir dvasininką – liuteronų vyskupą Mindaugą Sabutį, kuris kalbėjo apie laisvos ir vergiškos dvasios visuomenes.

– [...] Man labai patiko psichologo Jordano B. Petersono frazė „Kai darote kokį nors sprendimą, širdyje jaučiate, kuris sprendimas yra teisingas, kuris ne. Tad bet kokį sprendimą darydami tiesiog vadovaukitės širdimi, ir viskas bus gerai“. Manau, kad žvėrimis mes jau nebegalime būti ir nebūsime, nes praėjo tie laikai – ne 1940 m. Vienintelis kelias, mano nuomone, pripažinti, kad turime labai rimtą problemą, integracija nevyksta, bet dar turime galimybę sutvarkyti tą procesą. Kaip? Reikia padėti žmonėms rasti darbo, įsidarbinti. Tai esminė problema, o visa kita išsisprendžia.

– Ar esate tikras, kad žvėrimis tapti nebegalime?

– Manau, mūsų visuomenė evoliucionuoja. Sunkiai įsivaizduočiau, kad diktatūra Lietuvoje galėtų būti, nors mes turime kaimyną, kuris vadinamas paskutiniuoju Europos diktatoriumi. Tačiau net ir kai kurių mūsų politikų bandymai įvesti tvarką, kaip jie ją įsivaizdavo, iš esmės buvo pakankamai greitai užkardyti. Tad galbūt norite paklausti, o kas bus, jei vis daugiau asmenų plūs į Europą bėgdami nuo karo ir kaip Europa susitvarkys su šia problema?

– Labiau rūpi jūsų filme girdėtas vieno žmogaus pasakymas, ką daryti su migrantais, t. y. kad reikia juos naikinti. Ar tam yra stabdžių?

– Ar nepadaugės tokių žmonių, kurie irgi mano, kad juos reikia naikinti? Jei Europoje didės ekonomikos krizė, tokių jausmų kils daugiau. Kai žmonės jaučiasi nesaugiai, jie savo nerimą išreiškia tokiu būdu – „kalti parazitai iš užsienio“. Tai Hitlerio žodžiai – „kalti žydai“. O dabar čia tas pats – raganų medžioklė. Mes ieškome velnio, o velnias kas? Migrantai yra velniai – jie sukelia tas problemas. Tačiau yra įstatymai – negalime kurstyti prieš žmones neapykantos, reikia tokius dalykus užkardyti. Negalima leisti, kad gatvėse žmonės rėktų „Lietuva lietuviams“, – o ką tada daryti pusiau lenkui? Taigi reikia žiūrėti labai griežtai, įstatymai turi būti vykdomi.

Antra, jei konstatuojame, kad problemos kyla dėl ekonomikos krizių, turime būti kuo atviresne valstybe ir stengtis tas krizes nugalėti. Juk nebūsime Šiaurės Korėja. Vienintelis mūsų kelias – modernėti, tapti klestinčia valstybe. Jei yra klestinčių valstybių, vadinasi, ir mes galime. Kažkodėl Estija kai kuriais atvejais mus aplenkia – vadinasi, jie gudresni už mus? Tik dėl to, kad protestantai? Mes nesame kvailesni už estus, latvius ar dar kažką. Nesu didelis ekonomistas, bet manau, kad kuo greičiau Lietuva taps pasiturinti, tuo mažiau bus tokių problemų.

Žinoma, galima sakyti, kad į pasiturinčias valstybes keliauja daug migrantų, nes tos valstybės tampa labai populiarios. Bet mes turime galimybę dabar pradėti spręsti migrantų klausimą – matome, kad kai kurių Vakarų valstybių pavyzdys yra blogas, iš esmės jos sukūrė getus, tad neturime pakartoti jų blogų praktikų. Turime pasidaryti išvadas, kokios strategijos yra veiksmingiausios, būti racionalūs, naudoti pačius naudingiausius mums sprendimus. Juk nepavyks užsidaryti – beviltiška. Vienintelis būdas, ką galime padaryti, sugalvoti mechanizmą, leidžiantį tiems žmonėms susirasti darbo, dirbti ir nešti naudą valstybei. Nėra kito kelio.

– Kaip manote, ar mechanizmo užtenka? O kaipgi tie žmonės, kurie atsiliepia neigiamai, kritiškai, reiškia baimes, kad migrantai niveliuos kalbą, kultūrą, tradicijas, atims darbą?

– Viskas labai paprasta. Jei mes matome, kad žmogus yra integravęsis ir visuomenei neša naudą, problema išsisprendžia savaime. Juk niekas blogai nešneka apie karaimus ar kitus žmones. Manau, kad esmė labai paprasta. Jei darbininkas nebijos, kad atvažiavę žmonės pigiau nei jis atliks darbus, ir matys, kad to darbo užteks visiems, jo nerimas sumažės. Jei darbininkai patys jausis saugiai, natūraliai sumažės ir neapykantos jausmas užsieniečiams. Nes nerimą nešiotis yra labai sunku, reikia jį išlieti, o tai tampa atpirkimo ožio paieškomis. Iš kur tas nerimas atsiranda? Dėl blogų ekonominių sąlygų. Tad išvada tokia, kad Lietuva neturi kitos išeities, tik tapti modernia kapitalistine valstybe. Manau, kad kol kas modernėjame per lėtai.

– Ar manote, kad tik ekonominės sąlygos kelia baimes? Juk svarbu ir kita religija, tradicijos.

– Be abejo, dėl to nesiginčiju. Kitos tradicijos ir religija yra tam tikri ženklai, pagal kuriuos galima labai greitai nustatyti, kad žmogus – užsienietis, kad kažkuo skiriasi. Iš karto pastebima kita odos spalva, kuri visiškai nieko nelemia. Bet iš kur tuomet kyla nerimas? Nerimas kyla dėl to, kad baiminamasi dėl savo ateities. O dėl ateities baiminamasi, nes nežinia, ar bus už ką pavalgyti, ar bus už ką išmaitinti savo vaikus. Šios problemos yra esminės. O jei gyvenama gerai, tai ir kaimynas turkas neatrodys toks baisus, jo kitoniškumas neerzins, ypač jei jis teiks tau paslaugas.

– Pristatydamas filmą sakėte, kad meno jame nedaug, čia ne Andrejus Tarkovskis. Tad koks tai filmas?

– Stengiuosi kurti filmus Lietuvos auditorijai ir man svarbu, kad tai būtų tarsi visuomenės veidrodis, kuriame visuomenė pamatytų, kaip atrodo. Juk kartais mes nelabai suprantame, kaip atrodome iš šalies. Man svarbu, kad keltume problemas, apie jas kalbėtume, nes jei nekalbėsime, negalėsime ir išspręsti. Tik įvardiję problemą, galėsime pradėti ieškoti sprendimų. Tai nereiškia, kad priešininkai turi būti nutildyti, nieko panašaus – kalbėkime visi. Aš net neabejoju, kad, pavyzdžiui, nacionalistai myli Lietuvą kaip ir mes visi, tad ieškokime būdų, kaip racionaliai išspręsti šią problemą. Jei mes vienus žmones laikysime parazitais, o kitus pusdieviais, nesukursime normalios ir gerai funkcionuojančios visuomenės. O mes visi siekiame ne to, mūsų tikslas – klestinti, mylinti Lietuva.

– Kaip apie šią problemą kalba žiniasklaida?

– Manau, kad didelė problema ta, kad dauguma žiniasklaidos priemonių yra verslo subjektai. Svarbiausias tikslas yra sužadinti skaitytojo arba žiūrovo dėmesį. Norėčiau, kad būtų daugiau analitinių straipsnių ir tyrimų. Tai, kad dabar redakcija investuoja šiek tiek pinigų į kokį nors žurnalistinį tyrimą ir tai ištrimituoja kaip pasaulinės reikšmės darbą, man truputėlį juokinga. Aš suprantu, kad reklamos užsakovas redakcijoje yra svarbiausias, bet jei tik įmanoma, žurnalistas turėtų viską atlikti kuo profesionaliau ir nesielgti prieš savo sąžinę. Nereikėtų visų migrantų maišyti su purvais, juk jei migrantai daro nusikaltimus, tai tikrai ne visi, kaip ir lietuviai. Tarp mūsų yra įvairiausių žmonių, tad elkimės padoriai. Jei taip elgsimės, manau, kad anksčiau ar vėliau tai atsipirks.

– Kalbate apie sąžinę ir žiniasklaidą, tad turbūt atsiras tokių, kurie, išgirdę šiuos žodžius viename sakinyje, skeptiškai palinguos galva.

– Nesu teisėjas, kad galėčiau teisti žiniasklaidą. Jei žiniasklaida yra verslas ir jai svarbiausia – tenkinti reklamos užsakovų interesus, kyla klausimas, kas yra tie užsakovai. Juk patys žmonės nemoka už žinias, pasirodančias internete, televizijoje ar radijuje. Tad žiniasklaida ir dirba tiems, kurie moka pinigus. Nieko keisto, kad tiems žmonėms svarbu ne kokybiška, o populiari žiniasklaida. Kas tokiu atveju daroma? Einama lengviausiu keliu, kuris leidžia pasiekti populiarumą. Ir čia nėra nieko bendro su etika. Vienintelis būdas, kurį aš regiu kaip galintį tai pakeisti ir pagerinti kokybę, – auditorijos, kuri bus pasiryžusi mokėti už žinias, atsiradimas. O kol kas, kol reikia kaip nors išlaikyti didelį mechanizmą, reikalaujantį daug pinigų, ieškoma efektyviausių būdų, kaip tai padaryti.

– Ką propaguojate šiuo filmu?

– Meilę artimui. Juk žmogus nesirinko, kur jam gimti. Nesirinko, kad Basharas al-Assadas taptų jo prezidentu ir nuspręstų pradėti karą. Nesirinko tapti ukrainiečiu ir gyventi karo zonoje. Jis tiesiog žmogus ir nori gyventi. Reikia mylėti žmones ar bent jau suprasti, kad be meilės artimui mes nieko nesukursime. Kam tuomet mes čia gyvename? Kam čia saugome Gedimino pilį? Dėl ko gyvename?