Kuo šis tapytojas, grafikas, knygų iliustratorius gyvena šiandien? Kokie dabar jo kūrinių motyvai? Pokalbis su M.Vaisbergu – apie karą, meną ir informacijos šaltinius, kuriais galima pasitikėti.

Su Matvejumi susitikome galerijoje "Dukat", įsikūrusioje ant vienos iš Kijevo kalvų. Volodymyrska gatvės šaligatvis aplink galeriją nuklotas mėgėjiškais paveikslais – jais prekiauja gatvės dailininkai, perpardavėjai. Galerijoje maloniai nustebina kontrastas vaizdui gatvėje – "Dukat" sienas puošia profesionalių dailininkų kūryba. "Tai mano bičiulių galerija. Dabar mano kūrinių čia nėra, tai tiesiog gera, rami vieta pakalbėti, – pasiūlęs susitikimo vietą, paaiškina dailininkas. – Be to, netoli Maidano." Per įvykius dažnai tiesiog Maidanu vadinamoje Nepriklausomybės aikštėje jis ne tik tapė – ir pats juose dalyvavo.

– Anąkart matėmės prieš penkerius metus plenere Pažaislyje. Buvo ką tik prasidėję kariniai veiksmai siekiant atgauti Rusijos remiamų separatistų teritorijas, o jūsų paroda "Siena" keliavo po Europą. Užsienio valstybių susidomėjimas tuo, kas vyko Ukrainoje, buvo didžiulis. Atrodo, kad dabar pasaulio dėmesys kariniams įvykiams Rytų Ukrainoje sumažėjęs.

– Man buvo svarbu pratęsti dalyvavimą Maidano įvykiuose tapant. Vėliau paaiškėjo, kad tai svarbu ne tik man: daugybė žmonių aplankė parodą, reagavo. O dėl pasaulio dėmesio – nemanau, kad per penkerius metus jis iš esmės pasikeitė. Aš manau, kad rašyti apie pavargimą nuo Ukrainos temos, nuo karo yra viena iš hibridinio karo priemonių. Šiais laikais ypač reikia žiūrėti, kas rašo ar kalba, ką kalba ir kur kalba. Manau, yra ir dėmesys, ir užsienio parama, be kurios mums būtų daug sudėtingiau. Bet kokiu atveju sankcijų Rusijai dėl to, ką ji padarė Ukrainai, niekas nepanaikino.

– Apskritai, ar Kijeve juntama, kad kitoje Ukrainos pusėje kariaujama?

– Ir taip, ir ne. Juk tai tik vidumi gali pajusti. Ukrainos rytuose vaikinai kovoja tam, kad mes čia galėtume normaliai gyventi. Karo pojūtis pasireiškia skirtingai. Iš dalies, deja, tai tapo įprastu dalyku. Štai, pavyzdžiui, kapinėse. Nuvažiavau aplankyti tėvo kapo, o ten – nauji kapai, prie kurių – man į dukras tinkančios našlės. Kiekviena mano diena prasideda tuo, kad aš atsidarau internetą ir žiūriu, ar Rytuose kas iš ukrainiečių nenukentėjo, nežuvo.

– Pažaislyje jūsų bičiuliai sakė: reikia kurti ir karo metu. Ar vis dar panašiai galvojate? Gal dabar jau visiškai atskyrėte: čia – kūryba, o čia – karas?

– Karas daro įtaką tam, kaip priimi įvairius dalykus. Gal ir netiesiogiai, tačiau karo įtaka kūrybai juntama. Kai 2014 m. virš Ukrainos buvo numuštas Malaizijos oro linijų lėktuvas, tapiau ne sudužusį lėktuvą, bet dangų, kuriame buvo justi nerimas.

Ką tapyti – tai pasirinkimo, o ne pilietinės pozicijos klausimas. Mūsų pilietinė pozicija aiški: mes – už laisvą Ukrainą. Aš turiu draugą dailininką, kuris buvo karščiausiuose Maidano taškuose, tačiau jis apie tai tapyti negali. Jis tapo kitus, ikonografinius, dalykus. Tiesiogiai mūsų kūrybos temos su karu nesusijusios. Jei būtų kitaip, visi mes būtume karo korespondentais. Tačiau jei šios temos mūsų kūryboje nėra, dar nereiškia, kad mes nuo karo temos atsiribojame apskritai.

– O "Sienos" tema jau išsemta: ką nutapėte, tai nutapėte, o dabar – kiti motyvai?

– Turiu labai didelį Maidano fotografijų archyvą. Ilgą laiką prie šių fotografijų negalėjau prisiliesti. Pernai jas perverčiau ir grįžau prie ankstesnės temos. Kai kas man pavyko, kai kas – ne. Vieną didelę drobę tapiau, tapiau, o paskui sunaikinau – uždažiau. Paskui ta pačia tema nutapiau nedidelę – pavyko. Dūmas priešais prožektorių man priminė Maidane tapytus angelus. Taigi, negaliu sakyti, kad ši tema visiškai išsemta ir aš prie jos nebegrįšiu. Kūryba – neaiškus dalykas, prognozuoti sunku.

– Kas dabar jus įkvepia?

– Nuo Maidano įvykių prabėgo visa amžinybė – penkeri dailininko gyvenimai. Tapau skirtingus dalykus. Neseniai tapiau žiemą, aš ją susiejau su flamandų dailininku Pieteriu Bruegeliu.

– Galbūt po Maidano įvykių kažkas iš jūsų draugų iš viso nustojo tapyti?

– Man pačiam pernai nutiko panašiai – tai galbūt susiję ir su Maidanu, tačiau ne tik su juo. Tada aš pirmą kartą gyvenime lankiausi Aušvico koncentracijos stovykloje Lenkijoje. Po šio vizito gana ilgai negalėjau tapyti. Buvo toks vokiečių filosofas Theodoras Adorno, kuris kalbėjo, kad po Aušvico menas ir kūryba neįmanomi. Kai ten apsilankiau, supratau, kad tai ne tik žodžiai. Nežinau, kas atsitiktų, jei man pačiam tektų kariauti.

Aš – žydas. Aušvice viskas man labai susisiejo: tai, kas vyko tada, kas vyksta dabar, mano žydiška kilmė, mano ukrainietiškas identitetas, kuris dabar man yra svarbesnis nei žydiškas. Man labai rūpi mano šalies likimas. Mano žmona – rusė, o štai mūsų sūnus jaučiasi 100 proc. ukrainietis.

Grįžtant prie įkvėpimo temos – Jeruzalė įkvepia. Pirmą kartą Izraelyje lankiausi prieš aštuoniolika metų. Nuo to laiko man tiesiog būtina ten vis sugrįžti, kad pasikraučiau savo baterijas. Kai grįžau, daug tapiau ta tema. O kai prasidėjo Maidanas, mes ne pakrauti, o tiesiog perkrauti buvome čia, vietoje. Tai buvo su niekuo nepalyginami energiniai dalykai. Tačiau man vis dėlto kartais reikia pamatyti Judėjos dykumą, Jeruzalės senamiestį, nueiti prie Raudų sienos. Beje, į ją vietoj raštelio esu įkišęs Ukrainos vėliavos spalvų juostelę. Privalau dar kartą ten nuvažiuoti, tačiau kol kas vis nepavyksta.

– Kariniai veiksmai Ukrainos Rytuose tęsiasi jau penkerius metus. Ar iš pat pradžių buvo galima to tikėtis?

– Apskritai neįmanoma numanyti, kaip bus. Tačiau buvo galima spėti, nes mūsų šiaurinio kaimyno istorija rodo, kad lengvai jis nieko neatiduos, nepaleis. Štai Lietuvoje neseniai nuteisė žmones, kurie 1991 m. pas jus prie TV bokšto šaudė žmones. Praėjo 28 metai – ir juos tik dabar pasodino! O mes norime visus iš karto pasodinti, viską iš karto pakeisti.

– Neseniai teko bendrauti su Mariupolio gyventojais. Kai kurie jų sako, kad nori taikos bet kokia kaina, bet kokiomis priemonėmis.

– Nežinau, su kokiais žmonėmis jums teko ten bendrauti. Turiu draugą Mariupolyje, dirba šios srities gubernatoriaus pavaduotoju. Jis ir jį supantys žmonės yra kitokių nuotaikų. Mes kartu su juo 2014 m. buvome Maidane. Keletas tos srities dalių atplėštos separatistų. Jis tikrai nepasakytų: mes pavargome nuo karo, trokštame taikos bet kokia kaina.

Visuomenės mąstymas greitai nesikeičia. Nereikia pamiršti, kad pusė Ukrainos dar ne taip seniai – 2010 m. – balsavo už V.Janukovyčių. Tie žmonės juk niekur nedingo. Taip, kai kurie pasikeitė, dalis išvažiavo. Vis dėlto kai kurie nepasikeitė. Mes norime  akies mirksniu atsikratyti tam tikro sovietmečio paveldo. Tačiau taip nebūna. Kai kas turbūt tikėjosi: mes laimėjome Maidane, vadinasi, dabar viskas eis kaip per sviestą. Tačiau ne – Rusija atėmė Krymą, užpuolė Donbaso regioną. Na, V.Putinas turbūt galvoja, kad bus kaip toje pasakoje: užėmęs Krymą jis taps nemirtingu riteriu.

Aš – žmogus, nusiteikęs pacifistiškai, tačiau yra sena tiesa: tie, kurie nemaitina savo armijos, maitins svetimą.

O grįžtant prie tų, kurie tvirtina, kad reikia baigti karą bet kokia kaina, – su tokiais žmonėmis aš dialogo nematau. Nes šį karą gali užbaigti tik viena pusė – ta, kuri užpuolė. Dėl ko mes galėtume tartis su Rusija? Dėl to, kad kažkam būtų padovanotas Krymas, kitos teritorijos? Karą gali baigti tik Rusija. Ir ji gali tai padaryti tik grąžindama teritorijas, sumokėdama reparacijas, kontribuciją ir visa kita, nuteisdama tuos, kurie mus užpuolė. Kitų būdų baigti karą aš nematau.

Kai kurie žmonės yra naivūs, ir šiandien aš matau tam tikras pastangas juos išsaugoti to paties lygio. Tai daroma pasitelkiant TV serialus, kitus dalykus. Man nerimą kelia tai, kad prezidento rinkimuose garsiai skambėjo balsai, kuriais tauta raginta nebūti atsakinga. Net kai kurie kandidatai šiuose rinkimuose tarsi sakė: kam jums atsakingumas, pilietinės pareigos – tiesiog būkite tokie, kokie esate. Jums patinka dainelė apie eglutę, gimusią ir augusią miške? Tai ir dainuokime ją! Kam mums kalbėti ar dainuoti ukrainietiškai, dėti kažkokias pastangas? Užtenka pažiūrėti serialą ir alaus išgerti vakarais! Kažkas sako, kad būti piliečiu yra atsakomybė? Kam jums atsakomybė? Mes padidinsime pensijas, socialines išmokas. Iš kur pinigų paimsime – neaišku, bet vis tiek padidinsime! Tokie pažadai skambėjo. Eidami į rinkimus, žmonės galvoja, kad viskas vyks kaip pasakoje apie auksinę žuvelę: atplauks žuvelė ir išpildys visus norus.

Žinoma, netvarkos šalyje pakanka, dar daug reikia tvarkytis, bet pažiūrėkite – ir padaryta nemažai. 2014 m., kai Rusija užpuolė Krymą ir Donbasą, sugebančių kovoti mūsų armijoje buvo vos keli šimtai žmonių. Dabar mes jau iš tiesų turime armiją. Aš – žmogus, nusiteikęs pacifistiškai, tačiau yra sena tiesa: tie, kurie nemaitina savo armijos, maitins svetimą. Neturėtume to pamiršti. Taigi, dabar mes maitiname savo armiją. Šalį išsaugojome – tai faktas. Per Maidaną įvyko skilimas – suskilo fundamentali plokštė, jungusi du kontinentus. Dabar tarp jų – vanduo. Abiejuose kontinentuose vis dar toks pat klimatas, tokie patys orai, įpročiai. Tačiau tie kontinentai vis labiau tolsta vienas po kito. Aš tai matau labai aiškiai.

– Ukrainoje jaučiama, kad vieni gyventojai nusiteikę labai patriotiškai, o kitiems lyg ir tas pats, kieno rankose liks Krymas, Donbasas. Jaučiate atotrūkį tarp šių dviejų grupių?

– Nežinau, nes mano draugai arba puikiai slepia savo nuotaikas, arba yra patriotai. Na, tiesa, tarp taksistų, kurių paslaugomis vis tenka pasinaudoti, visokių pasitaiko. Jei jie ima dėstyti, kad jiems tas pats, kieno rankose visa tai liks, pradedu pykti.

– Ir tada jūs bandote paaiškinti, kad reikia būti patriotiškam?

– Tokie eksperimentai kainuoja daug nervų, todėl kuo toliau, tuo labiau stengiuosi nuo jų susilaikyti. Internete, feisbuke vyksta ištisi nuomonių karai. O prasideda viskas dažnai nuo kažkokios dezinformacijos, nuo tokių žinių, kurios susijusios su informaciniu karu. Feisbukas, kiti socialiniai tinklai – labai svarbi platforma tokiems karams. Yra daugybė atvejų, kai įsitikini, kad informacijos šaltinius reikia tikrinti – reikia žinoti, iš kur gavai informaciją. Nes iš nepažįstamų žmonių gali išgirsti neįtikėtinų istorijų, kurios visos turi kažkokį įtikinamą atspalvį. Aš netikiu nepažįstamų žmonių man pasakojamomis istorijomis. Tikiu tik gerai pažįstamų žmonių man sakomais dalykais. Pavyzdžiui, asmeniškai pažįstu fotožurnalistę Viktoriją Ivlevą ir tikiu tuo, ką ji rašo apie įvykius Rusijoje. Man tikrai nereikia Rusijos TV kanalų tam, kad sužinočiau, kokia ten tikroji padėtis.

Ir vis dėlto – labai sunku kovoti su Rusija, nes tai yra šalis, nesilaikanti jokių taisyklių. Ta pasaulio dalis, kuri niekada nepateko į Rusijos įtakos zoną, kai kurių dalykų negali įsivaizduoti. Jie negalėjo patikėti, kad galima numušti keleivinį lėktuvą ir sakyti: o mes čia – niekuo dėti. Kitas pavyzdys – dar prieš Maidano įvykius buvome Ispanijoje, dailės studentams vedėme kūrybines dirbtuves Granados universitete. O po metų ten prasidėjo antiukrainietiški judėjimai: žmonės, kurie tapatino save su kairiaisiais, nusprendė, kad V.Putinas – puikus lyderis kairiesiems, kaip Che Guevara, Karlas Marksas ir kiti. Tačiau juk V.Putinas skleidžia labai panašias į fašistines idėjas. Nesuprantu, kaip žmogui galvoje gali susidėlioti mintys, kad V.Putinas kažką gina. Ir tai europiečiai! Buvo labai skaudu skaityti, kad tame universitete, su kurio dėstytojais, studentais mes bendravome, tokios nuotaikos. Žmonės dažnai nesupranta, su kokiu žmogumi susiduria. Juk ta organizacija, per kurią V.Putinas iškilo – KGB – nėra tokios niekšystės, kurią atlikti ji nebūtų pasirengusi. Šia prasme KGB visada žengia žingsniu priekyje.

– Sakoma, kad žmogų sudaro šviesusis ir tamsusis pradai. Tikite, kad šviesusis pradas nugalės?

– (Juokiasi.) Žinote, buvo toks filmas "Aiskauda 66". Ten plėšikas Barmalėjus šaukė Aiskaudai: tas tavo gėris vis nori laimėti, bet niekaip nelaimi. Aš pridurčiau: nelaimi, tačiau tai nereiškia, kad nereikia kovoti. Gyvenime atsitinka įvairiai, tačiau aš tikiu, kad gėris nugalės.

P.S. Po pokalbio kartu su Matvejumi pasiekėme Nepriklausomybės aikštę. "Myliu šį miestą. Kijeve randu ir Romos, ir Jeruzalės bruožų", –  viena senamiesčio gatvių leidžiantis nuo kalvos žemyn, apie sentimentus gimtajam miestui užsiminė dailininkas. Nepriklausomybės aikštėje M.Vaisbergo nuotaika pasikeitė. "Iš štai ten 2014 m. šaudė tituškos, o čia gulėjo žuvusiųjų kūnai. Ši aikštė niekada nebebus tokia kaip anksčiau. Dabar ji paženklinta krauju", – žodžiais atskleidė širdyje nešiojamą tragiškų įvykių pėdsaką.

Kitame aikštės pakraštyje sustojome prie atminimo vietų žuvusiems Maidano gynėjams. Šalia degė žvakutės, žydėjo gėlės. "Negalime pamiršti to, kas buvo, kokia kaina apgynėme Ukrainą, demokratiją", – tarsi priesaką sau ir kitiems tėvynainiams kartojo dailininkas.