Jis drauge su Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ aptarė ne tik vizitą į JAV, bet ir kai kurių Lietuvos politikų retoriką.

– Pone ministre, Jungtinių Amerikos Valstijų administracijoje šiuo metu – tam tikra sumaištis, ypač – nacionalinės politikos klausimais. Vieni patarėjai, palankūs Lietuvai, išeina. Nežinia, kaip atrodys politika. Ar šioje situacijoje Lietuva, Latvija ir Estija išpešė viską, ką galėjo?

L. Linkevičius: Vidaus politika šiuo metu yra užgožusi viską. Patikėkite, visi ten kalba apie Meksiką, Kiniją, kt., todėl tame fone, kur vidaus politika užgožia kitus klausimus, Baltijos šalių pasirodymas nuskambėjo pagarbiai ir labai reikšmingai. Tikrai matėsi įdirbis. Iš kai kurių niuansų, atspindinčių to susitikimo dvasią, įžvelgčiau gerų požymių. „Twitterio“ žinutėse, kurias Baltieji rūmai siuntė po susitikimo, buvo išplatinta būtent ta D. Trumpo komentaro dalis, kur jis pabrėžia, kad Jungtinių Valstijų įsipareigojimai Baltijos regiono apginamumui yra labai tvirti. Juk galėjo paskelbti ir kitus, bendro pobūdžio žodžius. Sprendžiant iš tų niuansų matėsi labai geranoriškas, aiškus požiūris, dėl kurio ateities abejonių neturiu.

– Su savo antirusiška politika ir retorika Baltijos šalys, panašu, pataiko į Vakarų pasaulio natą ir tai yra geras laikas būti labiau matomiems, kaip manote?

M. Laurinavičius: Vakarai, kurie ilgai laikė mus paranojikais, manė, kad mes kažkodėl į Rusiją žiūrime ne taip, kaip turėtume, dabar suprato, kad visa tai, kas buvo jiems sakoma prieš dešimt metų ir dar anksčiau, yra tiesa. Ir dabar ta tiesa labai purvinom kojom ateina pas juos, į jų vidinį kiemą – nebe kažkur Ukrainoje, Baltijos šalyse, ar dar kur nors. Jų, NATO šalyje, yra panaudotas cheminis ginklas. Tai – riba, kuri yra peržengta. Turbūt daugiau peržengti ribos nebeįmanoma. Todėl dabar to, ką sako Baltijos šalys, [Vakarai] klauso. Ir čia aš kalbu ne tik apie politikus, analitikus – visus. Mūsų klauso, įsiklauso, ir bando suprasti, ką norime pasakyti.

Vakarai, kurie ilgai laikė mus paranojikais, manė, kad mes kažkodėl į Rusiją žiūrime ne taip, kaip turėtume, dabar suprato, kad visa tai, kas buvo jiems sakoma prieš dešimt metų ir dar anksčiau, yra tiesa.

– Prieš pat atvykstant Baltijos valstybių prezidentams buvo pranešimų apie tai, kad į Baltuosius rūmus kviečiamas V. Putinas. Kaip jūs įvertintumėte, kaip atrodo bendras kontekstas: Baltieji rūmai garantuoja Baltijos šalims apginamumą, tą net komunikuoja savo „Twitterio“ pranešimuose, ir tuo pat metu yra pasisakoma už galimai gerus santykius su Rusija, nes iš gerų santykių, kaip sako D. Trumpas, yra daugiau naudos?

M. Laurinavičius: Tiesą sakant, manyčiau, mums daug svarbiau, kas yra parašyta deklaracijoje, nes tai yra dokumentas. O ne tai, ką prezidentas atsakė ar neatsakė į vieną klausimą, ką iškomunikavo, ar pakvietė V. Putiną į Baltuosius rūmus. Mūsų interesai yra labai paprasti: galime patarti kaip partneriai, pasidalinti savo patirtimi, bet mes negalime daryti įtakos JAV ir Rusijos santykiams. Kam mes galime ir turime daryti įtaką – savo pačių saugumui. Mums kartais savo pačių saugumui užtikrinti reikalinga partnerių parama. Užsitikrinome partnerių įsipareigojimą šiose srityse, tai yra pats svarbiausias dalykas. Ne vieną kartą išsakiau kritiką prezidento D. Trumpo asmeniniam požiūriui į Rusiją ir prezidentą V. Putiną, bet mūsų interesų prasme žymiai svarbiau tai, kas yra šioje deklaracijoje.

– Kita vertus, pone Linkevičiau, ne vienas D. Trumpas lemia svarbius Lietuvai dalykus, ypač susijusius su nacionaliniu saugumu. Yra daugybė elementų, kurie veikia...

L. Linkevičius: Mums jau prieš metus daugelis tiek respublikonų, tiek demokratų sakė, kad JAV veikia valdžių balansas, ir jis veikia labai efektyviai, tvirtai. Tiesą sakant, veikia ir teisės viršenybės principas. Dar pridurčiau tai, kas nuteikia optimistiškai: turėjau progų matytis ir su dabartine, ir su buvusia administracija. Smagu matyti, kad tai yra mūsų sąjungininkai gerąja prasme, kurie mus labai gerai žino. Kartu dirbame ne vieną dešimtmetį ir, akivaizdu, dirbsime toliau, ir jų padrąsinimas nuteikia labai optimistiškai.

Kalbant apie tai, kad Vakarai ėmė įsiklausyti į Baltijos šalis, įdomu pastebėti, kad jie patys vis primena, kad neklausė prieš dešimt metų. Primena, kad mes tai sakėme ir anksčiau. Ir tai nėra kažkoks antirusiškas kalbėjimas. Mes kalbėjome apie objektyvius faktus, į kuriuos raginome įsiklausyti, raginome gerbti savo pačių sprendimus.

– Sakydamas „antirusiškas“, omeny turiu labai aiškų, konkretų vertinimą, kurį galima sutalpinti į vieną žodį.

L. Linkevičius: Taip, bet jie patys dabar tai primena, ir aš manau, kad tai yra gerai, tai leidžia mums toliau dalintis savo įžvalgomis, būti pagarbiai išklausytiems, manau, tai prideda objektyvumo. To klausė ne tik politikai – labai daug apie tai klausinėjo žiniasklaida. Tad turint omeny situaciją, kokia ten yra dabar – vyraujant vidinėms temoms – mums pavyko gauti maksimalų rezultatą, kokio tik galėjome tikėtis ir optimistiškai žvelgti į mūsų strateginius, gilesnius santykius, apimančius ne tik gynybą, bet ir energetinį saugumą.

Belieka tik patiems dirbti. Nežiūrėti, ką jie ne taip daro. Visada stengiamės įžvelgti kažką, ką jie ne taip pasakė, ar nepakankamai kartų pakartojo penktąjį straipsnį, ar jo nepaminėjo... Negali kiekvieną kartą minėti. Mes neturėtume tuo abejoti. Labiau žiūrėkime, kad patys atitiktumėme tuos kriterijus, kurių iš mūsų tikisi. Mumyse mato sąjungininkus, tikrai ne ekonominiam potencialui atskleisti – puikiai suprantame savo dydį ir galimybes, – bet mumyse mato sąjungininkus diskusijoje dėl euroatlantinių dalykų, NATO efektyvumo ir pan. Čia yra tai, ką mes turime omeny ir kuo turėtume vadovautis.

– Pone Laurinavičiau, trumpai apie situaciją JAV, konkrečiai – Baltuosiuose rūmuose. Atsistatydina nacionalinio saugumo patarėjas. Jau pasakė atsisveikinimo kalbą Atlanto taryboje, girdint ministrui L. Linkevičiui. Labai konkrečią, antiputinišką. Kas ten vyksta? Tame kontekste, kad svarbus, galima pavadinti, Lietuvos draugas Herbertas Raymondas McMasteris atsistatydina, D. Trumpas kviečiasi V. Putiną. Kaip visa tai vertinate?

M. Laurinavičius: Vyksta normalus procesas. Pasikeitimai Baltuosiuose rūmuose ar valstybės departamente yra, juos reikia analizuoti, bet aš nematyčiau didelių grėsmių dėl naujų žmonių, nes jie yra žinomi savo tikrai neprorusiška pozicija. Kur matyčiau grėsmę, jei jau analizuojame – žmonėse, kurie vargu ar imsis tiek prieštarauti prezidentui, kiek tai darė ponas Herbertas R. McMasteris ir ponas Rexas Tillersonas. Net į viešumą yra išėję R. Tillersono nesutarimai užsienio politikos klausimais...

– Viešai buvo išėję ir epitetai, jei neklystu – „idiotas“...

M. Laurinavičius: Bet ne į epitetus reikia atkreipti dėmesį. Tai yra pavojinga bet kuriam vadovui, kai jis į komandą susirenka žmones, kurie jam neprieštarauja. Čia jau nesusiję su Rusijos klausimu, ar kokiais kitais. Tai yra iš tiesų pavojinga priimant sprendimus – dėl Šiaurės Korėjos, dėl Irano, dėl bet kurių kitų klausimų.

– D. Trumpas mėgsta, kad aplink jį sėdėtų į taktą linksintys?

M. Laurinavičius: Jis, matyt, pavargo nuo ne į taktą linksinčių. Taip vertinčiau visus tuos pasikeitimus. Bet pono D. Trumpo pozicija nesikeičia ir tai mes galėjome matyti šito susitikimo metu. Per spaudos konferenciją jis pats kalbėjo, kad jo pozicija nei Rusijos klausimu, nei apskritai nesikeičia. Bet tuo pačiu turėtume matyti, kad nesikeičiant Trumpo pozicijai, JAV pozicija irgi nesikeičia. Tai mums yra svarbiausia, kad JAV pozicija investuoti į Europos saugumą, Baltijos regioną irgi nesikeičia, net atvirkščiai – įsipareigojimas tik stiprėja.

– Norėčiau pakalbėti apie Lietuvos vidaus politiką, susijusią su nacionaliniu saugumu ir išlaidomis gynybai. Pirmiausia – trumpa Ramūno Karbauskio citata: „Aš suprantu, kad opozicijai norėtųsi, jog dabar tas įsipareigojimas būtų vykdomas, nes tada jie žino, kad mes negalėsime investuoti į žmonių gerovę“, į kurią NATO parlamentinės asamblėjos prezidentė Rasa Juknevičienė atsakė, cituoju: „Klausausi  „Baltic US Summit“spaudos konferencijos ir negaliu atsikratyti minties apie Lietuvos valdančios partijos vadovą, naudingą Rusijai idiotą, arba tikriausią Kremliaus agentą, kuris tą pačią dieną pavaro Lietuvoje žinią apie tai, kaip skirdami lėšas gynybai, skriaudžiame Lietuvos žmones.“

Saulius Skvernelis apie Sergejaus Skripalio nuodijimą, cituoju: „manau, kad tiek Jungtinė Karalystė, tiek pasitelkti tarptautiniai ekspertai turėtų aiškiai, iki galo atsakyti ir padėti tašką, nes dabar yra labai didelė tikimybė, kad tai padaryta iš Rusijos pusės, bet didelė tikimybė nėra visiškas šimtaprocentinis fakto patvirtinimas. Tikiuosi, kad tyrėjai, kalbant apie ekspertus, kurie darbuojasi tiriant šią bylą, galės pateikti neginčijamus įrodymus.“

Du skirtingi momentai, bet gal pradėkime nuo gynybos išlaidų supriešinimo su žmonių socialine padėtimi, susitikimo su D. Trumpu dieną. Tai – atsitiktinumas, pasakytas iš neišmanymo?

M. Laurinavičius: Sunku pasakyti, ar tai pasakyta iš neišmanymo. Man visiškai akivaizdus vienas dalykas, kuris yra svarbus: tai yra naratyvas, kurį nuolat kartoja Kremlius.

– Kalbant apie S. Skvernelio mintis, kad viskas neaišku, tai irgi kartojamas Kremliaus naratyvas?

M. Laurinavičius: Deja, taip. Apie S. Skvernelio epizodą gal galima atskirai pakalbėti, bet kalbant apie poną Karbauskį, jis, nesvarbu, dėl kokių priežasčių, kartoja Kremliaus naratyvą, ir tai yra pats blogiausias dalykas, ką mes Lietuvoje galime daryti. Kremlius to ir siekia, kad jo naratyvus kartotų mūsų lyderiai. O kalbant konkrečiai apie tai, ką jis pasakė, kad neva dėl to sumažėtų žmonių gerovė, aš tiesiog noriu priminti, kad čia ne kažkokia opozicija, kurią jis apkaltino. Daugiau nei prieš metus, praėjusių metų sausio mėnesį, iniciatyva, kad išlaidos krašto apsaugai būtų didinamos iki 2,05 proc. iki 2020-ųjų, iškėlė ne kas kitas, o jo partijos narys, Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas ponas Vytautas Bakas. Tai ar ponas Karbauskis nori pasakyti, kad ponas V. Bakas irgi norėtų, kad žmonės blogai gyventų, ar jis nori pasakyti, kad tik ponas V. Bakas geriau supranta nacionalinio saugumo reikalus?

– Pone Linkevičiau, kaip jūs reaguojate išgirdę tokius pranešimus susitikimo su JAV prezidentu dieną, kai, žinia, bus kalbama apie gynybos finansavimą, įsipareigojimų vykdymą ir pan.?

L. Linkevičius: Kas ką iškėlė ir pasakė galbūt įdomu, bet mes, Lietuva, tuo nesivadovaujame. Ir mes prieš žmonių gyvenimo gerėjimą nepastatome gynybos reikalų. Tai aiškiai išsakėme Vašingtone, ir išsakysime kitose sostinėse. Tai darome nuolat. Nenorėčiau veltis į visa tai. Tai yra labai aiški pozicija. Atsimenu, integruojantis į NATO, buvo priešinamas švietimas ir krašto apsauga. Bet tokie dalykai yra neproduktyvūs, ir mes nesivadovaujame tokiomis nuostatomis.

– O tas abejonių kėlimas iš ministro pirmininko pusės....

L. Linkevičius: Mes neturime jokių abejonių Jungtinės Karalystės tyrimų eiga. Neturime jokių abejonių jų išvadomis. Jie patys sako, kad tikėtina, labai tikėtina [kad tai padarė Rusija], nustatyta laboratorija, kur tas cheminis ginklas buvo gaminamas, principe nustatyti visi faktai ir šaltiniai, ir vadovaudamiesi tomis nuostatomis, priėmėme koordinuotus sprendimus dar apie 30 šalių išsiųsti diplomatus, kurie net ne diplomatai, o po priedanga dirbę žvalgybininkai. O faktai bus nustatyti objektyviu tyrimu, nors Rusija irgi bando įsiterpti į tą tyrimą. Kaip įtariama šalis ji negali to daryti, todėl cheminio ginklo draudimo organizacija atsisakė juos ten priimti. Bet Rusija toliau eina va bank, vadovaujasi neigimo politika ir rodo iniciatyvą saugumo tarybai kelti tą klausimą. Matyt, toks pasirinktas kelias – neigti akivaizdžiai matomus faktus. Tai yra kelias į niekur.

– O dėl viešų abejonių, pone Laurinavičiau?

M. Laurinavičius: Būkime objektyvūs: jei įsiskaitysime į visą ilgesnį tekstą, kurį pasakė ponas S. Skvernelis, nematau, kad jis pats labai smarkiai abejotų. Kokią klaidą jis iš tiesų daro, ir, deja, daro jau mažų mažiausiai trečią kartą – kartoja Rusijai naudingą naratyvą. Jau kalbėjau apie tai R. Karbauskio atžvilgu. S. Skvernelis yra du kartus pakartojęs, kad lietuviška propaganda yra neva tokia pati, kokia Rusijos dezinformacija. Dabar jis, nors ir nemanyčiau, kad specialiai, daro klaidą, kuri tikrai bus išnaudota Rusijos dezinformacijos mašinos. Labai norėčiau, kad mūsų pačių pareigūnai, mūsų valstybės pirmieji asmenys tokių klaidų nedarytų.