Atšauktas Lietuvos Respublikos ambasadorius Rusijoje Eitvydas Bajarūnas „Kauno dienai“ pasakoja, kad dvejus metus kasdien matė, kaip TV kanalai be perstojo koncentravosi į vieną temą – Ukrainą, kuriai neva vadovauja fašistai.
Ambasadorius tikisi, kad Rusijoje pokyčiai ateis, bet, deja, labai negreitai. Jis nemano, kad greitai sugrįš tokie laikai, kai lietuviai menininkai kūrė Rusijoje.
Negauna informacijos
Nemanau, kad tokie laikai, kai lietuviai menininkai kūrė Rusijoje, greitai sugrįš.
– Matėte Rusiją iš vidaus ir iki karo Ukrainoje, ir jam prasidėjus. Ar, jūsų pastebėjimu, rusai bent kiek ima praregėti?
– Karas vyksta, jo vaizdai visus mus kraupina – nesvarbu, ar tai būtų žudynės Bučoje, raketos į civilius Kramatorske, Kyjivo ir kitų didžiųjų miestų bombardavimai.
Tačiau Rusija gyvena visai kitoje informacinėje aplinkoje: rusai negauna objektyvios informacijos, ir negalima iš jų tikėtis, kad iki jų ateinančios žinios iš karo turėtų tokį pat poveikį kaip tos, kurias matome ir girdime Vakaruose. Ne veltui daug politikos komentatorių mano, kad užtektų savaitės, kai Rusijos TV kanaluose būtų rodoma objektyvi informacija, rusai pamatytų, kaip bombarduojamas Kyjivas ir kiti miestai, ir gal jie atsikvošėtų. Deja, visa informacinė aplinka suvaržyta.
Situacija: E.Bajarūno teigimu, kai Rusijoje pradės trūkti produktų ar žmonės neteks darbo, jie pradės kelti klausimą, kas dėl to kaltas. (Ž. Gedvilos/BNS nuotr.)
– Kodėl Rusijoje tiek mažai kritinio mąstymo klausant Kremliaus propagandą?
– Dvejus metus dirbau Rusijoje kaip diplomatas, tad turėjau progą stebėti visą informacinę aplinką. Įsivaizduokite: žiūri visus TV kanalus, skaitai laikraščius, ir visa informacija pateikiama vienu kampu. Tačiau ne tik tai – netgi vyrauja viena tema: visą laiką dominavo Ukraina, lyg Rusijoje nebūtų kitų temų – nedarbo, ekologinių problemų, galų gale COVID-19. Gal pandemija, kai ypatingai ji paaštrėdvo, Azerbaidžano ir Armėnijos konfliktas kiek užgoždavo Ukrainos temą.
Tad, jei rusams nuosekliai ne tik nuo 2014-ųjų, bet ir ilgesnį laikotarpį buvo dudenama, kad Kyjivas yra fašistai, kad jie atėjo į valdžią, įvyko perversmas, juos remia Vakarai, o šie supuvę, turi piktų kėslų, nori užgrobti Rusiją, tai žmonės ir netenka kritinio mąstymo, taip ir mąsto.
Štai dabartinis pavyzdys: sugriautas Mariupolis, o Rusijos televizijos, rodydamos jo vaizdus, sako, kad atsitraukdami nacionalistai apšaudo miestą. Rusai ir tiki. Ne visi, bet didžioji masė – taip. Toks ir buvo parengtas planas – kad Rusijoje masės neišeitų į gatves, priešingai – palaikytų karą.
– Kokį poveikį daro Vakarų sankcijos? Ar dėl jų rusai pyksta ant Vakarų, o ne ant savo valdžios?
– Kalbant apie Vakarų sankcijas, reikia pasakyti, kad Rusijai yra gera ir ne tokia gera žinia. Gera, kad Vakarai susivienijo, ir sankcijos, kurios dabar įvestos, pagal savo poveikį yra keliais lygiais didesnės nei 2014 metais. Todėl dabar ir kalbame, kad, jei panašios sankcijos būtų įvestos anuomet, kai Rusija okupavo Krymą, gal būtų nereikėję prieiti iki vasario 24 d. Rusijos pradėto karo.
Vis dėlto, nors sankcijos turi ganėtinai didžiulį struktūrinį poveikį, turi įtakos Rusijos finansinei sistemai, atskiriems pramonės sektoriams, transportui, technologijų tiekimui į Rusiją, tačiau eiliniam Rusijos gyventojui tai dar mažai juntama.
Tiesa, jau dabar akivaizdi infliacija. Ji šokinėja vo ne po 10 proc. per mėnesį, tai irgi daug. Akį rėžė ir tai, kad didžiųjų prekybos centrų butikai uždaryti. Tačiau, jei Maskvoje ateini į parduotuvę nusipirkti pieno ar sviesto, visko dar yra.
Galvoti apie greitą sankcijų poveikį, deja, negalime. Jos turi būti tęsiamos, bet čia reikia galvoti apie ilgalaikę perspektyvą, kalbama apie kelių mėnesių laikotarpį, kai pradės trūkti atskirų produktų ar kils nedarbas, nes bus uždaromos įmonės. Tada galima tikėtis, kad Rusijos visuomenė sankcijas labiau pajus.
Tačiau manoma, kad kuo jų poveikis bus didesnis, tuo labiau bus bandoma žmones įtikinti dėl to kaltinti Vakarus, o ne Rusijos vadovybę, pabrėžiant, kad sankcijas įvedė Vakarai, o Rusija bando gelbėti situaciją kiekvieną dieną imdamasi įvairių priemonių, kad sušvelnintų infliaciją.
Čia toks politinis triukas: apsuki viską į kitą pusę, ir kaltinama ne Rusija, kuri pradėjo karą, o Vakarai. Vis dėlto, kai Rusijoje pradės trūkti produktų ar žmonės neteks darbo, jie pradės kelti klausimą, kas dėl to kaltas, ir gal pradės tai suprasti.
Vizijos: ar Rusijos veikėjų užkoduoti grasinimai eiti ir toliau nei Ukraina, net iki Lisabonos, turi pagrindo? „Pamatėme, kad ir iki Kyjivo jie sunkiai nueina“, – sako E.Bajarūnas. (Scanpix nuotraukoje – Kyjivo meras V.Klyčko)
Nepasitiki apklausomis
– Kiek skiriasi karo vertinimas Rusijos didmiesčiuose ir provincijoje?
– Negalėčiau vadovautis sociologiniais tyrimais, kiek rusų palaiko karą, nes tokių detalių apklausų ir nėra, be to, nelaisvoje visuomenėje negali būti ir laisvų sociologinių tyrimų. Tačiau yra kitų signalų, kad, deja, Rusijoje šio karo palaikymas didžiulis.
Išeina į gatves protestuotojų, bet daugelis bijo protestuoti, net pasirašyti protesto laišką. Jei tai būtų normali Vakarų visuomenė, išeini į gatvę ir protestuoji. Tačiau Rusijoje, net nepritardamas vykdomai politikai, pagalvoji, ar verta rizikuoti savo karjera, savo ir artimųjų gyvybe ir saugumu.
Kiek žinau iš savo kontaktų provincijoje, ten – viskas į vienus vartus: labai daug kas remia Vladimirą Putiną, palaiko karą. Maskvoje situacija, kaip ir daug kur didmiesčiuose, dvejopa. Sutikau daug menininkų, kurie Rusijai pradėjus karą Ukrainoje buvo šokiruoti, sakė – siaubas, kas vyksta, nesitikėjome, širdis plyšta. Jie nuoširdžiai įsitikinę, kad vyksta tragedija.
Tačiau esama ir kitokių pavyzdžių. Pirmomis karo dienomis 200 žymiausių Rusijos universitetų rektorių pasirašė laišką, remiantį karą. Reikia suprasti, kiek ta sistema supuvusi, paveikta propagandos ir kad „teisingi“ žmonės susodinti į rektorių kėdes, jei parėmė karą prieš jiems artimą tautą.
– Ar Maskvoje jūsų šeima susidraugavo su kuo nors artimiau, gal su jūsų žmonos – garsios kino režisierės Giedrės Žickytės kolegomis iš kultūros srities? Ar pasikeitė bendravimas Rusijai užpuolus Ukrainą?
– Labai daug Rusijos kultūrininkų, su kuriais bendravau, pasitraukė į Vakarus ir tuo išreiškė savo poziciją. Daug menininkų nutilo, susigūžė. Vis dėlto nemažai jų, rizikuodami savo gyvybe ir profesine ateitimi, pasirašė protesto laiškus. Labai džiaugiuosi, kad tarp tų žmonių buvo ir nemažai mano pažįstamų. Tai rodo, kad bendravau su teisingais žmonėmis.
Būti lietuviu Rusijoje
– Ką reiškia būti lietuviu Rusijoje? Ar dažnai jusdavote priešiškumą, kai pasakydavote, kad esate iš Lietuvos?
– Pagal Rusijos visuomenės apklausas Lietuva čia nuolat priskiriama prie penkių priešiškiausiai Rusijos atžvilgiu nusiteikusių valstybių. Vis dėlto klausimas, kiek galima čia tikėti apklausomis, kiek jos tiksliai nusako rusų nuostatas.
Negalėčiau remtis vien statistika, bet kaip diplomatas remiuosi savo patirtimi. Daugiausia ji buvo pozityvi. Tiesa, pagal savo veiklos pobūdį dažniau bendravau su tais, kurie palankiau žiūri į Lietuvą.
Išvykęs į Rusijos regionus, pavyzdžiui, į tolimąjį Sibirą, kur lankiausi pas lietuvius Irkutske, Altajuje, Krasnojarske, kiek susitikdavau su žmonėmis, jie sakydavo: taip, Lietuvos santykiai su Rusija blogi. Tačiau daugelis, ypač jaunimas, labai domisi, kas vyksta Lietuvoje. Senosios kartos santykis dar kitas: jie prisimindavo, kai sovietmečiu važiuodavo į Baltijos šalis kaip į užsienį.
Kitaip buvo kalbantis su oficialiais politikais. Mūsų šalių oficialūs santykiai buvo šalti, politinio dialogo nebuvo.
– Ar, jūsų žiniomis, daug Rusijoje gyvenusių ar čia dirbusių lietuvių prasidėjus karui paliko šalį agresorę? Skelbta, kad į Lietuvą grįžo Maskvos CSKA klubą palikęs Marius Grigonis, aktorė Ingeborga Dapkūnaitė, vasario pradžioje dar iki karo paskelbė atsisakantis Maskvos Vachtangovo teatro vyriausiojo režisieriaus ir meno vadovo pareigų ir išvykstantis anksčiau proputiniškais pareiškimais pagarsėjęs Rimas Tuminas, Maskvos Vladimiro Majakovskio teatro vadovo postą paliko Mindaugas Karbauskis.
– Rusijoje gyvena nemažai lietuvių, daug jų – tremtinių, dauguma jų į karą sureagavo su nerimu, kaip į tragediją. Nemažai Rusijoje kūrusių menininkų ar verslininkų (nors po 2014 metų šių nelabai ir buvo likę) grįžo į Lietuvą, ir tai negrįžtamas procesas. Nemanau, kad tokie laikai, kai lietuviai menininkai kūrė Rusijoje, greitai sugrįš. Net kai karas baigsis, moraline prasme tam, kad grįžtum į jį sukėlusią šalį, turės praeiti daug laiko. Kultūra, žmogiškieji ryšiai buvo likę vieni iš tiltelių tarp Rusijos ir mūsų.
Tačiau, nori nenori, šalia mūsų bus ši didelė šalis, kuri kelia grėsmių, ir ne be reikalo politikai, ekspertai apie tai vis kalbėjo. Kažkoks minimalus, labai ribotas bendravimas, gal tarp atskirų žmonių bus. Tačiau kas daugiau – nežinau kada, tikrai negreitai.
Pokyčiai – negreitai
– Kas, jei ne patys rusai, gali sustabdyti Kremlių? Ko dar galime imtis mes, Vakarai?
Čia klausimas ne tik apie V.Putiną, bet ir apie šią sistemą. Vieno asmens pasikeitimas nebūtų lemiamas, kaip ir Sovietų Sąjungoje vieno lyderio pasikeitimas visko nepakeitė.
– Darome, ką turime daryti: toliau būtina ES ir Vakarų bendruomenės vienybė keliant Ukrainos bylą. Grįžęs į Lietuvą pamačiau, koks didžiulis entuziazmas paremti ukrainiečius, kiek visur daug Ukrainos simbolikos. Atrodytų, tai nesustabdys karo, bet tai mūsų, Lietuvos, Vakarų, indėlis – neužmiršti Ukrainos. Vakarų lyderių vizitai į Kyjivą – tai siunčiami signalai, griežtinamos sankcijos, pradėta kalbėti ir apie Ukrainos atstatymą – Vakarai susivienys ir padės atstatyti šalį po karo. Visa tai palaiko ukrainiečius.
Rusijoje reikia bandyti skleisti objektyvią informaciją, nors tai sunkiai įmanoma, kai televizija visiškai kontroliuojama, o socialinė media apribota. Tačiau vis tiek reikia apie tai galvoti.
Kad ir tokios iniciatyvos kaip „Call Russia“ – asmeniškai skambinti į Rusiją žmonėms ir dalytis informacija apie karą. Žinoma, nesame naivūs, nėra naivūs ir šios akcijos organizatoriai, nemanome, kad tai pakeis Rusiją. Tačiau tai geriau nei nieko. Reikia bandyti skleisti žinias per artimuosius, draugus. Tai Ukrainos vėliavos nenuleidimas. Labai džiaugiuosi tokiomis iniciatyvomis, tai puikūs ženklai, kad judame teisinga kryptimi. Tačiau tikėtis greito pasikeitimo negalime.
Žinoma, ir Lietuva, ir Vakarai padeda Ukrainai ginklais, ir tai vienas iš tinkamų veiksmų. Ukrainiečių didvyriškumas ir ryžtas daug ką Vakaruose nustebino.
– Ar Rusijos veikėjų insinuacijos apie Rusijos viziją – Euraziją nuo Vladivostoko iki Lisabonos, t.y. užkoduoti grasinimai eiti ir toliau nei Ukraina, turi pagrindo?
– Pamatėme, kad ir iki Kyjivo sunkiai nueina.
– Vis dėlto, jūsų vertinimu, kiek pasikeistų situacija, ar atsirastų koks šansas civilizuotai kalbėtis su Rusija, jei aukščiausiame jos poste neliktų V.Putino?
– Čia klausimas ne tik apie V.Putiną, bet ir apie šią sistemą. Vieno asmens pasikeitimas nebūtų lemiamas, kaip ir Sovietų Sąjungoje vieno lyderio pasikeitimas visko nepakeitė. Išlieku optimistas, kad ilgalaikėje perspektyvoje galima tikėtis teigiamų pokyčių Rusijoje. Deja, jie nebus greiti, nes visuomenė, net jos elitas, labai paveikti.
– Kaip manote: ar dar kada aplankysite Maskvą?
– Labai norėčiau atvažiuoti į demokratinę Rusiją.
