Anot jo, ir Suomijoje, organizuojant šimtmečio minėjimą, buvo daug įtarumo, tačiau galiausiai sprendimus buvo leista priimti patiems piliečiams.

– Knygą „Suomijos istorija“ parašėte 2006-aisiais. Kodėl nusprendėte parašyti knygą apie Suomijos istoriją – juk istoriniai įvykiai nepasikeitė? Ar norėjote atskleisti kitokį požiūrį?

– Kiekviena karta turi iš naujo parašyti savo istoriją. Atliekami nauji istoriniai tyrimai, todėl istorinė perspektyva, mums labiau žengiant į ateitį, keičiasi. Suomija į Europos Sąjungą (ES) įstojo 1995 m., o visą XX a. išgyvenome kaip nepriklausoma valstybė, todėl buvo daug priežasčių pasižiūrėti į Suomijos istoriją: nuo XII-ojo iki XXI-ojo amžiaus.

– Skaitydama jūsų knygą pastebėjau, kad daug dėmesio skiriate technologiniams Suomijos pasiekimams. Kiek tai įprasta apžvelgiant visą šalies istoriją?

– Tai buvo svarbu. Mano pagrindinė mintis – Suomija susiformavo ir iš vidinių išteklių, ir iš technologijų, ir iš prekybos, o tai leido mūsų šaliai užmegzti ryšius su kitomis šalimis. Technologijų diegimas padėjo Suomijai tapti šiuolaikinės visuomenės dalimi. Ypač technologijos padėjo racionalizuoti ir pagerinti miškų eksploataciją.

– Taip pat telekomunikacijos?

– Žinoma. Telekomunikacijos ir kitos komunikacinės technologijos taip pat labai svarbios. Tai, kaip valstybės vystosi kaip politiniai vienetai, priklauso nuo trijų dalykų. Pirmiausia, nuo politinės kultūros. Tai kultūrinės visuomenės pagrindas. Antra, kokią vietą šalis užima pasaulinėje ekonomikoje. Galiausiai, kokia šalies geopolitinė situacija. Tai puikiai supranta tiek suomiai, tiek lietuviai.

– Suomija švenčia savo šimtąsias nepriklausomybės metines. Kokie šio šimtmečio įvykiai ir pasiekimai jums atrodo svarbiausi?

– Kalbant apie pasiekimus, stipriai pabrėžčiau demokratijos svarbą. Suomija 1919 m. priėmė demokratinę konstituciją ir tapo viena iš nedaugelio Europos šalių, kuri sugebėjo išlaikyti šią konstituciją per visą XX a. Galite klausti apie Didžiosios Britanijos ir Prancūzijos demokratijas. Jų piliečiai kolonijose neturėjo teisės balsuoti. Tik mažuma Europos šalių išlaikė demokratinę konstituciją.

Jeigu kalbėtume apie svarbiausius XX a. Suomijos įvykius, turime paminėti ir tuos 600 metų, kai Suomija buvo Švedijos karalystės dalis. Tai lėmė, kokia susiformavo Suomijos visuomenė. Vėliau, 1809 m., Suomiją prisijungė Rusijos imperija.

Tai buvo europietiškiausias Rusijos istorijos laikotarpis – Suomijai buvo leista pasilikti švediškus įstatymus, liuteronų tikėjimą. Tai reiškė, kad Suomija XIX a. susiformavo kaip valstybė valstybėje, o vėliau, Rusijoje vykstant revoliucijai, galėjome paskelbti savo nepriklausomybę. Dėl sėkmingų atsitiktinumų ir dėl geopolitinės Suomijos padėties išvengėme Sovietų okupacijos Antrojo pasaulinio karo metais.

– Dėl sėkmingų atsitiktinumų?

– Iš dalies, taip. Labiau dėl Suomijos padėties žemėlapyje. Suomija – periferijoje, nėra įsprausta tarp Vokietijos ir Rusijos, kaip dauguma kitų tuomet naujų šalių.

Kita svarbi priežastis, kodėl Suomija išvengė sovietų okupacijos, – Suomija apsigynė Žiemos kare, o paskui sudarė karinę sąjungą su Vokietija. Žinoma, moralinė šio sprendimo pusė Suomijoje sukėlė daug diskusijų. Tačiau, kaip istorikas, klausiu – ar būtų buvę geriau, jei būtume atsisakę vokiečių sąjungos ir leidę Raudonajai armijai okupuoti Suomiją? Nemanau, kad toks sprendimas būtų buvęs pats išmintingiausias.

– Kalbant apie Suomijos šimtmečio pasiekimus, į galvą ateina švietimo sistema, kurią pastaruoju metu lietuviai naudoja kaip pavyzdį, kokia turėtų tapti mūsų švietimo sistema. Kas lėmė tokią sėkmę?

– Švietimas (kaip ir liaudies švietimas) visada užėmė ir iki šiol užima svarbią vietą liuteronų tikėjime. Kiekvienas narys turi mokėti skaityti Bibliją ir suprasti, ką per mišias sako dvasininkas. Kita priežastis – XIX a. švietimas tapo labai svarbiu įrankiu, stiprinant nacionalinį Suomijos identitetą. Nuo 1860-ųjų Suomijos tautiškumas susiformavo per mokyklų sistemą. Kartu tai buvo ir būdas išvengti rusifikacijos, kai Suomija buvo Rusijos Imperijos dalis.

XX a. švietimas tapo įrankiu siekiant sumažinti socialinę nelygybę. 1968 m. priėmėme valstybinių bendrojo lavinimo mokyklų įstatymą, kuris garantuoja, kad kiekvienas vaikas ir jaunuolis Suomijoje mokysis pagal tą pačią švietimo sistemą. Suomijoje nėra dviejų ar trijų skirtingų mokyklų sistemų kaip, pavyzdžiui, Centrinėje Europoje. Tai dar labiau sustiprino idėją, kad išsilavinimas skirtas visiems. Iš esmės beveik visi suomiai gali siekti aukščiausių pozicijų visuomenėje.

– O ką patys suomiai mano apie tokią sistemą?

– Sakyčiau, suomiai yra visai patenkinti. Vienas labai konkretus to pavyzdys – tiek pradinių, tiek vidurinių mokyklų mokytojų statusas gana aukštas, nors jų algos ir nėra tokios didelės, lyginant su kitomis šalimis. Šis įsišaknijęs statusas tai pat turėjo teigiamos įtakos tėvų ir vaikų požiūriui į mokytojus.

– Kitas dalykas, kuriuo gali didžiuotis Suomija – šios šalies moterys pirmosios Europoje gavo teisę balsuoti ir dalyvauti vietos rinkimuose. Lietuvoje moterys tokią teisę gavo 1918-aisias, tačiau kai kurie lyčių lygybės specialistai, aktyvistai sako, kad nuo to meto Lietuvoje niekas nepasikeitė. Kokia dabar lyčių lygybės padėtis Suomijoje?

– Sakyčiau, situacija pamažu, nors ir per lėtai, pagerėjo. Mūsų parlamente moterys sudaro apie 45 proc. Nemažai moterų ir mūsų vyriausybėje. Tačiau versle ir privačiame sektoriuje padėtis keblesnė. Įvairios struktūros apsunkina galimybes moterims siekti karjeros ir geresnio gyvenimo taip lengvai, kaip to siekia vyrai. Dėl šio vadinamojo stiklinio stogo Suomijoje vis dar diskutuojama.

– O kas daroma? Priimami nauji įstatymai?

– Yra įstatymų, kuriuos norima priimti, tačiau, mano nuomone, svarbiausios problemos parlamente nėra aptariamos. Pavyzdžiui, vaikų priežiūros klausimas – jį dabar svarsto vyriausybė. Jį priėmus, sumažėtų galimybės moterims vaikus iki trejų metų prižiūrėti namuose. Yra nuomonių, kad tai trukdo moterims grįžti į darbą, kiti svarsto, kad tai būdas apsaugoti šeimą ir vaikų ugdymą. Šiuo klausimu mes diskutuojame.

– Sakiau, kad Suomija įvairiose srityse yra geras pavyzdys. O kokie didžiausi dabartiniai Suomijos iššūkiai?

– Mūsų amžiaus rodikliai prasti, mažas gimstamumas. Mums reikia naujos darbo jėgos, tačiau požiūris į imigrantus Suomijoje gana ksenofobiškas. Be to, mums reikia inovacijų, naujų rinkų, naujos produkcijos, kuri galėtų aprūpinti ištekliais, kad šalis galėtų palaikyti savo socialinės apsaugos sistemą. Tai iššūkis visoms Europos šalims, bet tai ypač svarbu toms, kurios suformavo daug išteklių reikalaujančias socialinės apsaugos sistemas.

– Suomiją ir Lietuvą sieja dramatiška istorija su Rusija. Tarp Lietuvos ir Rusijos tvyro įtampa, ji dar labiau padidėjo po to, kai Rusija 2014 m. okupavo Krymą. Kokie Suomijos santykiai su Rusija?

– Suomija prisideda prie sankcijų Rusijai kaip ir visos kitos Europos šalys. Turint omenyje mūsų patirtį per Antrąjį pasaulinį karą, mūsų komunikacija su Rusija kiek kitokia negu Baltijos šalių. Mes tikime, kad rusai supranta, jog išmintingiau yra išspręsti klausimus ir problemas, kurių gali kilti, palaikant tarpusavio ryšį. Manau, Suomijos santykiai su Rusija truputį geresni negu Rusijos ir kitų kaimynių šalių. Taip yra todėl, kad Suomija niekada nebuvo okupuota Raudonosios armijos, todėl požiūris į rusus Suomijoje kitoks.

Kartais pavartoju metaforą, kad tai – lyg gyvenimas ugnikalnio šlaite. Reikia būti pasiruošusiems, kad ugnikalnis kada nors išsiverš. Nereikia būti emocingiems, reikia būti pasiruošusiems.

– Turite omenyje politinį ar visuomenės požiūrį?

– Žinoma, dėl karų įsišaknijęs ganėtinai santūrus požiūris į Rusiją. Tai neišvengiama. Nereikėtų to neigti. Tačiau manau, kad pas mus mažiau kategoriško požiūrio į Rusiją. Nežinau, kaip Lietuvoje, bet Suomijoje mes nesistebime tuo, kaip Rusijoje viskas klostosi pastarąjį laikotarpį.

– Kodėl?

– Rusija, kaip didelę galią, turi įgyvendinamąją politiką. Nekalbu kaip žmogus, atstovaujantis mūsų vyriausybei. Kartais pavartoju metaforą, kad tai – lyg gyvenimas ugnikalnio šlaite. Reikia būti pasiruošusiems, kad ugnikalnis kada nors išsiverš. Nereikia būti emocingiems, reikia būti pasiruošusiems.

– Kalbant apie Suomijos ryšius su Baltijos šalimis, skaičiau jūsų knygoje, kad Suomija bandė tokius ryšius megzti trečiojo dešimtmečio pačioje pradžioje, tačiau bandymas nebuvo sėkmingas. Vėliau, 1990-aisiais, kai Baltijos šalys siekė nepriklausomybės, Suomijos prezidentas Mauno Koivisto laikėsi neutralumo ir vengė viešai palaikyti Baltijos šalis, dėl to jų buvo kritikuojamas. Kaip jūs apibūdintumėte Suomijos ryšius su Baltijos šalimis dabar?

– Ekonomiškai, jie labai svarbūs. Suomijos ir Estijos ryšiai, taip pat ryšiai su kitomis Baltijos šalimis, yra artimi, o Suomija gana aktyviai investuoja Baltijos šalyse. Be to, šalys nemažai bendradarbiauja politikos lygmeniu ES.

Su saugumo politika jau šiek tiek kitaip. Suomija nėra NATO narė, todėl neatlieka tokio paties vaidmens Europos saugumo sistemoje kaip Baltijos šalys. Tačiau suomių bendradarbiavimas ir sinchronizacija su NATO per trumpą laiką pasistūmėjo į priekį. 2014 m. suomių vyriausybė su NATO pasirašė susitarimą, kuris leido lengviau bendradarbiauti su NATO pajėgomis tais atvejais, kai karinės pajėgos turi būti transportuojamos Šiaurės Europoje.

– Vadinasi, Suomija jaučia poreikį būti apsaugota?

– Taip, bet tai ne toks pat poreikis, kokį jaučia Baltijos šalys, Lenkija ir kitos vadinamosios naujosios Europos šalys. Mes turime įvedę karo prievolę, mūsų kariuomenė santykinai yra viena stipriausių Europoje, bent jau kalbant apie karių skaičių.

Turime labai ilgą rytų sieną, 1340 km, su Rusija, o tai reiškia, kad Suomijoje nėra tokio neaiškumo jausmo. Turime aiškią gynybos strategiją, kaip elgtumėmės esant galimai krizinei situacijai, sistemiškai bendradarbiaujama su ES ir NATO. Tačiau turime apsvarstyti ir patį blogiausią scenarijų, kad nesulauksime pagalbos. Tokiu atveju turėsime stovėti ant savo kojų.

– Pasikalbėkime apie Suomiją ir ES. „Brexit“, kažkas panašaus į „Brexit“ vos neįvyko Prancūzijoje, kai į rinkimus ėjo Marine Le Pen, Nyderlanduose tokia situacija su Geertu Wildersu. Kaip manote, kodėl tai vyksta ir ar ES vis dar aktuali?

– Manau, ES labai aktuali. Ne tik Suomijai, bet ir kitoms mažoms valstybėms, kaip Lietuva. Žinoma, ES šiandien kyla daug iššūkių. Bet galima matyti aiškių ženklų, kad Sąjunga ekonomiškai atsigauna, o tai – esminis dalykas. Jeigu ES auga ekonomika, didėja galimybės pasiekti kompromisus, sutarti dėl naujų sprendimų.

Žmonės pamiršta, kad ES vystosi iš dalies dėl to, kaip vystosi ekonomika, bet ir dėl išorinio spaudimo, nukreipto prieš Sąjungą. Kartais ES žengia į priekį priimdama su integracija susijusius sprendimus dėl išorinio spaudimo, o kartais tai vyksta todėl, kad ekonomikos augimas teikė vilčių.

– Minėjote, kad Suomija neprisijungė prie NATO, bet įstojo į ES. Kodėl? Ko tikėjosi Suomija iš ES?

– Suomija įstojo į ES kartu su Švedija ir Austrija 1995-aisiais. Pagrindinė priežastis – saugumo politika. Suskilus Sovietų Sąjungai visoje Europoje, ypač palei buvusios Sovietų Sąjungos sieną, buvo daug nežinomybės.

Linkiu tęsti šį daug žadantį kelią, kuriuo einate pastaruosius dvidešimt penkerius metus. Jūs stulbinančiai daug pasiekėte.

Todėl, kai suomiai nubalsavo už prisijungimą prie ES, pirmiausia tai buvo poreikis prisijungti prie Vakarų civilizacijos, sustiprinti šį ryšį, kuris mus siejo dėl mūsų liuteronų tikėjimo ir kapitalistinės sistemos. Tai – vienas konkretus pavyzdys, kaip ES vystosi kaip geopolitinių pokyčių pasekmė.

– Suomija švenčia šimtąsias nepriklausomybės metines. Kai Lietuva pradėjo ruoštis savo šimtmečio minėjimui, buvo labai daug nežinomybės. Ankstesnė valdžia parengė vieną planą, kaip švęsime šimtmetį, tada valdžia pasikeitė ir nusprendė, kad tą planą reikia keisti. Galiausiai niekas nesuprato, kodėl ir kaip mes tą šimtmetį minėsime. Kas vyko Suomijoje? Ar šimtmečio šventė iš tiesų nuoširdžiai rūpi suomiams?

– Taip, ši šventė nuoširdžiai svarbi suomiams. Kaip ir Lietuvoje, buvo daug įtarumo, kaip šventė bus organizuojama. Tačiau nuo 2008 iki 2017 m. vykusi recesija paskatino valdžią leisti piliečiams patiems nuspręsti, ką daryti. Pagrindinis šūkis skelbė „Kartu“. Juo valdžia norėjo pabrėžti, kad Suomija – sukurta ir palaikoma jos piliečių.

Taip visuomenės grupės ėmėsi įvairiausių veiklų. Buvo suorganizuota daug renginių, svarbių diskusijų apie Suomijos dabartį ir ateitį. Tai buvo stulbinančiai pozityvi patirtis. Drįsčiau teigti, jeigu paaiškėja, kad jūs neturite vieningos nuomonės, kaip švęsti šimtmetį, tai – demokratinės visuomenės požymis. Manau, tai – pozityvus ženklas.

– Ar Suomija turi nacionalinę idėją, viziją, kaip ji turėtų atrodyti ar ką turėtų pasiekti per kitus šimtą metų?

– Mano idėja tokia: esminis dalykas – surasti pakankamai išteklių ir juos užtikrinti, kad išlaikytume savo demokratinę politinę santvarką. Taip pat rasti būdų, kaip toliau būti gerovės valstybe. Šie dalykai tarpusavyje susiję – jei nėra stiprios nacionalinės valstybės, negali išlaikyti demokratijos, o be demokratijos negali išlaikyti gerovės valstybės.

– Savo knygoje užmetate akį į ateitį ir sakote, kad pesimistai spėja, jog globalizacija sugriaus nacionalinę kultūrą ir kitas gėrybes. Kokia jūsų nuomonė?

– Aš – istorikas, o ne ateities spėjikas. Manau, Suomija vis dar priskirtina prie tų šalių, kurios turi daugiau šansų išlaikyti tam tikrus nacionalinius bruožus. Tačiau visa tai priklauso nuo to, kaip nacionalinė valstybė gali finansuoti savo veiklą. Čia ir kyla iššūkis, nes vyksta laisvas kapitalo ir idėjų judėjimas.

– Ko palinkėtumėte Lietuvai mūsų šimtmečio proga?

– Linkiu tęsti šį daug žadantį kelią, kuriuo einate pastaruosius dvidešimt penkerius metus. Jūs stulbinančiai daug pasiekėte. Linkiu jums didžiausios sėkmės ateityje.