Anot jo, tokio toksiško vyriškumo pavyzdžiai – ir JAV prezidentas, ir nemažai Lietuvos politinių figūrų.

– Tiek savo knygose, tiek interviu esate kalbėjęs apie toksišką vyriškumą. Teigiate, kad tokia būsena atsiranda, kai vyrai nori to, ko negali turėti. Negalėdami to turėti, jie išreiškia savo frustraciją įvairiomis formomis. Ar toksiškas vyriškumas atsiranda ir dėl besikeičiančio lyčių vaidmens?

– Žinoma, šią sąvoką reikia analizuoti, vartoti kalbant ir apie moterų klausimus, problemas. Tačiau pirmiausia toksišką vyriškumą apibūdinčiau remdamasis psichologija ir kalėjimo studijomis. Toksiškas vyriškumas pasireiškia tuomet, kai vyrai elgiasi agresyviai, yra labai godūs, vyriškumą išreiškia hiperbolizuotais pavidalais.

Tokio vyriškumo pagrindiniai bruožai – agresija, smurtas, nepasitenkinimas esama padėtimi. Tyrinėtojai šio vyriškumo bruožus įžvelgia net aukščiausiuose politinio gyvenimo lygmenyse, pavyzdžiui, žvelgiant į JAV prezidentą.

Manau, kad Lietuvoje taip pat galime apie tai kalbėti. Įdomus toksiško vyriškumo bruožas tiek Lietuvoje, tiek JAV yra tai, kad toksiški vyrai, esantys politikoje, apsimeta aukomis – neva juos visi puola, žemina. Tuo ypač kaltinamos moterys – tos, kurios galingos, lygiavertės partnerės. Tokių vyrų tarp Lietuvos politinių figūrų nemažai.

– Tokie žmonės palaiko vyriškumo stereotipą, kuris daliai vyrų sukelia daug skausmo, nes sudėtinga į jį pataikyti, ar ne?

– Taip. Galingo, agresyvaus, daug ekonominio kapitalo turinčio vyro idealas pasiekiamas labai mažai daliai vyrų. Tačiau keista, kad tokie galingi vyrai apsimeta aukomis. Aukos sindromas – įdomus šiuolaikinio vyro tapatybės bruožas.

Vieni sako – mane visi puola, visos politinės jėgos nori mane sumenkinti. Kiti visas skriaudas ir vargus suverčia moterims. Ir jau keletą dešimtmečių antifeministiniai rašytojai vis aiškina, kad dėl visų vyrų problemų kaltos moterys ir motinos.

– Yra įvairių seminarų, kurie neva turi padėti šeimoms. Moterys juose mokomos grįžti prie stereotipinio moteriškumo, nes, būdamos savarankiškos, jos žlugdo vyriškumą. Ką apie tai manote?

Priešinimasis šios konvencijos ratifikavimui rodo, kad galią turintys vyrai yra tie patys tradiciniai vyrai, kuriems smurtas atrodo normalus, tarsi vyriškos tapatybės dalis.

– Tai tas pats kontekstas. Toks terapinis judėjimas prasidėjo JAV 10-ajame dešimtmetyje ir išplito kitose šalyse. Buvo kilusi idėja vyrams susirinkti į grupes, išreikšti savo skriaudas ir pasiaiškinti, kodėl moterys kaltos. Terapinės grupės buvo populiarios, bet nieko neišsprendė.

– Stambulo konvencija – tarptautinis dokumentas, kurio Lietuvos Seimas neratifikavo, dėl to kyla daug diskusijų. Remiantis konvencijoje nusakytu smurtu, kylančiu dėl lytinės tapatybės, galima teigti, kad smurtas atsiranda, jei moteris nepakankamai užsiima šeimos reikalais arba vyras neatitinka vyriškumo standartų. Tokio smurto artimoje aplinkoje Lietuvoje matome tikrai daug.

– Taip, priešinimasis šios konvencijos ratifikavimui rodo, kad galią turintys vyrai yra tie patys tradiciniai vyrai, kuriems smurtas atrodo normalus, tarsi vyriškos tapatybės dalis. Jie galvoja, kad šis įstatymas kažką sugriaus, pakeis lyčių vaidmenis, tapatybes. Nieko panašaus.

Žinoma, ir moteris gali smurtauti prieš vyrus, tačiau skaičiau rodo, kad didžiausia nuskriaustų žmonių grupė yra moterys. Šie skaičiai tikrai bauginantys, todėl manau, kad konvencija yra labai svarbus dokumentas. Tai parodo ir tai, kaip mes žvelgiame į smurtą, vyrų ir moterų santykius, kaip tai traktuojame. Dabar situacija tokia, kad pasiliekame prie toksiško vyriškumo, kuriam smurtas – neatskiriama dalis.

– Analizuojate skirtingas vyrų grupes ir vyriškumo standartus. Kaip skirtingi vyrai priima moterų emancipacijos tendencijas – atsisakymą ar nenorą vien tik kurstyti šeimos židinį, gaminti valgyti ir pan.? Turbūt daug kam kyla įtampa?

– Įtampos tikrai daug. Tradicinis įvaizdis, kurį platina ir žiniasklaida, ir populiarioji kultūra, – vyras, kuris dominuoja, uždirba daugiau nei jo partnerė ar žmona. Toks vyras daugiausia užsiima profesine karjera, mažiau įsitraukia į šeimyninį gyvenimą, vaikų priežiūrą. Kai moteris nenori su tuo susitaikyti, kyla nemažai problemų.

O juk daliai moterų užkrauta antrojo etato našta, kai reikia po darbo grįžti į namus ir atlikti neapmokamus darbus, reikalaujančius daug laiko, energijos, emocijų. Tokia padėti nėra normali. Nors vis daugiau tėčių renkasi vaiko priežiūros atostogas, skaičius vis dar yra labai mažas.

– Sociologiniai tyrimai rodo, kad vyrai, nugyvenę aktyvų profesinį, bet ne tokį aktyvų šeimyninį gyvenimą, tampa labai nuvarginti, jų mirtingumas ankstesnis nei moterų, ryšiai su vaikais ne tokie tvarūs. Ar tam tikrame gyvenimo etape dominuojantis vyriškumas iš tiesų – nenaudingas?

– Sociologai sako, kad vyriškumo našta labai sunki ir išsekina. Moterys dažnai sugeba labiau atsipalaiduoti ir prisitaikyti prie besikeičiančių gyvenimo aplinkybių, o vyrai lieka prie aiškaus ir tvirto vaidmens, kurį įgavo vaikystėje.

Dėl to nukenčia ir vyrų sveikata. Tyrimai visame pasaulyje rodo, kad vyrai dažniau užsiima sveikatai rizikingomis praktikomis. Paprastas pavyzdys – ar vyrai naudoja kremą nuo saulės eidami degintis? Pasirodo, kad tik labai nedidelis procentas jų tai daro. Daugelis vyrų vairuodami peržengia leistiną greičio limitą, vairuoja išgėrę ir pan. Visa tai ir daro įtaką mirtingumui.

– Psichologai pastebi, kad 40–50 metų vyrai, gyvenantys mažuose miestuose ar kaimuose, atsiduria didžiausios savižudybių rizikos grupėje. Su kuo tai susiję?

– Tai vėl susiję su vyriškumo standartu ir tuo, kad vyrai negeba pasidalyti kai kuriomis emocijomis. Jie gali išreikšti tik neigiamas emocijas, tokias kaip pyktis, įniršis, agresija. Tačiau norėdami pasidalyti pažeidžiamumu, skausmu ar ašaromis, susiduria su sunkumais. Dėl to kyla nemažai problemų. Vyrai, kurie praranda darbą, neturi jokios socialinės paramos, draugų, pažįstamų, tikrai pakliūva į didžiausią savižudybių rizikos grupę.

Demografai jau anksčiau pastebėjo, kad ilgiausiai Lietuvoje gyvenanti vyrų grupė – priklausanti vidurinei klasei, gyvenanti santuokoje. Tai vyrai, kurių žmonos prisideda prie jų emocinės ir psichologinės gerovės.

– Tačiau prie vyrų, esančių rizikos grupėje, sunkiausia prieiti ir jiems padėti.

– Patirtys tikrai liūdnos. Psichoterapeutams, psichologams sunku kalbėti su pažeidžiamais žmonėmis. Sociologams taip pat sudėtinga. Socialiai marginalizuoti vyrai jaučiasi nieko verti, mano, kad jų balsas visuomenei nereikšmingas. Todėl jie ir užsidaro tyloje, nemato išeities. Problema tai, kad visuomenė nėra įtrauki, ji išstumia žmones ir palieka juos kažkur savaime egzistuoti.

– Visi žino apie globalų judėjimą #metoo. Ar tai rodo besikeičiančius lyčių santykius ir dėl to kylančią įtampą?

– Tiek Lietuvoje, tiek užsienyje tai rodo visiškai naują moterų ir vyrų santykių kokybę. Po šio skandalo bus neįmanoma seksualiai priekabiauti tokiu mastu. Dažnai klausiama – kur bus riba, negi dabar nebus galima geidulingiau pasižiūrėti į moterį, pasakyti komplimentą?

Manau, kad tai nesusiję nei su flirtu, nei gerais meilės santykiais. Kalbame apie seksualinę prievartą, kai moteris patiria priekabiavimą ne savo noru. Tokių atvejų daugybė mūsų darbuose, profesinėje sferoje. Žinoma, galima kalbėti ir apie kitą pusę, nes yra vyrų, taip pat nukentėjusių dėl seksualinio priekabiavimo. Tačiau vyrai gėdijasi prisipažinti. Apibendrinant, galima sakyti, kad šis judėjimas pakeis moterų ir vyrų santykius į gera.

– Ką manote apie religijos įtaką pasaulėžiūrai žinant, kad krikščionybė – patriarchalinė religija?

– Aiškesnių tyrimų apie tai nėra. Tačiau taip, krikščionybė ir katalikybė – labai patriarchalinės religijos. Bažnyčia išties labai kišasi į šeimos santykius, bando juos reguliuoti, kontroliuoti net reprodukcinę sveikatą. Toks kišimasis nepateisinamas. Mano požiūris šiuo klausimu gan radikalus, bet manau, kad religija – vienas veiksnių, kodėl gyvename tokioje nelygiavertėje visuomenėje.